Retranscription

Mercredi 26 septembre: premier contact dans la salle de cours (Uni-Mail)

C'est une aventure, un exercice sûrement difficile parce que reprendre et repartir de toute l’histoire et mon histoire dans la construction de différents éléments pour permettre la construction sociale de personnes en difficulté psychiatrique, psychologique ou en rupture sociale. On élargira peut-être la question. Après avoir rencontré Martine qui me posait toutes sortes de questions, sur ma vie parce que c’est toute une vie cela part de mes motivations qui remontent très loin par rapport à tout ce que je vais pouvoir vous raconter à travers d’anecdote, à travers de faits, d’éléments contruits ; à partir de l’empirique parce que bcp de choses se sont faites dans l’empirique car on avait pas de cadre de références théoriques conceptuels par rapport à ce que nous mettions en place à partir des années 70. C’est pourquoi je dis que c’est un exercice difficile. J’ai recherché un certain nombre d’archives, de livres, de conférences, de choses que j’ai pu mettre en place pour essayer de construire des choses pour plus de participation sociale de ces personnes exclues. En deux mots je suis heureux pouvoir participer à cette expérience. Quand Martine m’a posé la question j’ai dit oui sans savoir où j’allais, mais je pense qu’un c’est aussi avec un inconnu organisé que l’on eut mettre en place, organiser un certain nombre de choses.

Je voulais vous dire aujourd’hui c’est peut-être retracer… Martine m’avait demander un C.V, mais je n’ai jamais fait de C.V puisqiue je n’ai jamais postuler à qq part. Mon expérience professionnelle remonte en 1966 je suis allé engagé comme un stage comme on doit le faire depuis l’école Pahud. J’avais des idéaux sur l’éducation : liberté et ce que j’avais pu apprendre de la vie et de l’enfermement, Quand j’ai découvert cette institution avec 60 enfant de 6 à 16 ans et j’ai commencé avec les petits. Vous vous trouvez en face d’enfants qui venaient et qui étaient placés ici dit « caractériels » et vous avez un enfant de 7 ans qui est étiqueté comme caractériel et vous vous trouvé à 20 ans avec la vie devant vous aimant la vie. Et voir cet enfant ici cela fait bizarre. J’ai passé dans les différents groupes. On n’était pas dans l’éducation mais leur dire tout ce qu’on ne doit pas faire dans la vie pour être heureux et on leur donnait leur parcours déjà défini et défini par le personnel éducatif. Il faut vous dire aussi en se remettant à l’époque il n’y avait que des hommes (pas d’éducatrice) et l’Ecole Pahud (école d’éducateurs de Claude Pahud depuis 1954) essayait de placer ces éducateurs. C’était des homes qui s’occupaient de ces enfants. On n’était pas dans la prise en charge, mais les mettre dans la droite ligne. Il y avait aussi des institueurs/trices spécialisée et cela devait marché à la baguette. Les gens devaient réalisés exactement ce qu’on leur indiquait soit à l’école ou dans la partie éducative. On vivait dans des groupes de 8 à 10 personnes. La question que je me posait : on est pas là comme éducateur pour faire le jardin…. Il y avait ne maltraitance par rapport à ce qu’on offrait à ces personnes dans la manière dont on s’adressait à elles, les violentées, et violences physiques que je découvrais. J’avis fait du scoutisme, des CEMEA, des grandes colonies de vacances jusuq’à150 personnes (avec une organisation quasi militaires) e je retrouvais la même chose jusqu’à la punition. Où les gens ne devaient pas savoir ce qui leur arrivait. Et on pouvait les mette au cachot avec pain et eau. Et quand vous faites cela et que vous avez un idéal de les faire participation à la vie et des apprentissages : cela m’a ébranlé et permis de faire des choix (exp. De violence sur un jeune homme qui avait un Q.I de 160 un homme brillant qui manipulait tout le monde suivi par Dr. Bergier et je devais mettre ma casquette de chauffeur pour aller à Lausanne chez le psychologue. On arrivait après le repas et on mangeait à la cuisine et on mangeait sur la grande table et je mangeais au retour avec Michel. Et un autre homme était un peu démuni sur le plan intellectuel. Et Michel savait comment vous titiller et savait comment vous prendre pour agacé énervé et ce jour-là Gilbert n’en pouvant plus sort un couteau de cuisine et lui traverse le ventre. Une anecdote qui vous refroidit un peu. Ce qui m’a frappé la réaction du personnel : « Mais que va penser le Dr. Bergier le psychiatre ». C’était cela la réflexion Gilbert est parti est parti et derrière Serix dans la forêt (il a fugué) et pour allé l’enfermé à l’hôpital psychiatrique. Personne ne s’est posé la question sur la situation : c’est lui qui a payé. Ce n’était plus une personne qui avait droit à l’instruction il va être enfermé à Cery avec médication etc. Je me suis interrogé sur ce que j’étais en train de faire. Moi je ne pouvais pas participer à ces choses là. J’avais fait des ateliers – je bricole et j’aime l’art – et on était parti en méditerranée pur apprendre à faire de la voile. On devait vivre sur place et on n’avait pas le choix et c’était aussi dur que les enfants. Ma chambre était sous les toits et dans ma chambre il faisait 6 degrés. On disait qu’il n’y avait pas d’argent, mais on construisait une villa pour le directeur… J’ai été marqué et disant moi je ne eu pas. J’avais décidé partir et le directeur me disait qu’il voulait me garder pour les 40 ans avenir. Surtout parce que je savais bricolé et j’avais construit une salle et j’avais fait des vitraux (ils n’y sont plus !)…. A partir de là j’ai donné mon sac et en même temps j’ai fait ma formation d’ »éducateur de groupe » (aujourd’hui éducateur spécialisée) en internat. Moi je ne supporte pas l’enfermement, moi je ne supporte pas l’enfermement, je le sens à distance. Après ceci je vais partir de mon parcours professionnels et de ma formation. L’école Pahud m’a ouvert les yeux, lorsque le neurologue nous emmenaient à Eben Ezer voir les monstres ! La déficience intellectuelle dans le quartier de Plainpalais il n’y avait pas de personne handicapée. J’ai toujours fait plusieurs choses à la fois (je suis incapable de faire qu’une chose) je me suis engagée dans la formation, l’enseignement et la recherche pour relier les choses, mais aussi c’est un stimulant dans la pratiques. Quand vous faites intervenir des gens de l’extérieur cela stimule lorsque vous devez enseignant aux étudiants, vous devez d’abord être au clair vous même. J’ai été le premier conseiller social au cycle d’orientation. J’avais un ami éducateur, Wengueler ( ?) qui travaillait au service de protection de la jeunesse dirigé par Valy Degoumois. C’était à l’Aubépine et cela me convenait pour accompagner des jeunes qui étaient en situation familiale difficile ; mais c’était pas vraiment ma tasse de thé ; j’ai fait cela pendant quelques années et j’enseignais au cycle d’orientation dans des classes professionnelles (cela n’existe plus maintenant) des classes observation dans lesquelles on mettait ceux qui avaient des difficultés. Je les aidais pour qu’ils puissent faire un apprentissage. Je me suis aperçu que le système de l’école façonnait et c’est surtout les enseignants qui avaient envie du parcours de ses jeunes. Il y avais un jeune particulièrement doué tous les conseils de classe voulait qu’il aille à l’université. Il voulait être maçon : il a fallu se battre pou cela ! On est dans les mêmes schéma où on indique aux personnes ce qui est bon pour eux. J’ai été à Caritas jeunesse dans les années 70 mis en place le service Caritas jeunesse et dans mon état d’esprit on organisait les camps de vacances, des colonies. J’aime bien créer de nouvelles choses : et j’ai accueilli dans les camps de vacances des gens handicapés avant de mettre en place à Caritas le secteur des handicapés. Et ça c’est une création que j’ai fait pendant une dizaine d’année et parallèlement j’ai été enseigner à l’école d’éducateur à Genève. L’école c’est créée en 1970 c’est Paul Weber a qui on a demandé de mettre cela en place et comme on avait faite des formations ensemble, il est venu me demander si je voulais être formateur (il n’y avait pas de formateur à plein temps) et comme je touchais au champ de la déficience, le Dr Eisenring qui travaillait à Bel-Air et qui avait créer le centre universitaire de diagnostic et de soins de la déficience mentale. Bel –Air qu’on appelait aussi IUPG il est venu me demander si je en voulais pas créer avec lui un service de sociothérapie pour des personnes handicapées mentales profondes. Il y a avait à Bel-Air des pavillons réservés pour eux. [le film San Clemente de Depardon fait en 1980, mais si on remonte en 1970 c’était exactement ça9. Je partais de Serix pour voir des choses plus merveilleuse, en psychiatrie j’ai découvert l’enfer, pire que Serix. Je me suis posé des questions personnelles. Est-ce que je vais rester à Genève ou partir en Afrique faire de l’humanitaire. Finalement j’ai fait le choix de rester. Je savais ce qui se passait de par le monde par le biais de Caritas, Caritas-Suisse qui avait cette vision j’avais été au bureau international BICE puis je me suis dis Non il faut rester là il y a du travail à faire. Le Dr. Eisenring avait 20 ou 30 ans d’avance de son temps. Il disait ces gens n’ont pas leur place ici et j’aimerais que tu fasses un travail individuel avec chaque personne. Et, en 1972, essayez d’imaginer ce que cela peut représenter. J’ai commencé un travail individuel et cela est devenu ma tasse de th encore aujourd’hui et je me suis battu et je faisais partie de l’institution : ils passaient du dortoir, au réfectoire de trois mètres 50 de haut, où il y avait une télévision dans un coin et une chaise pour l’infirmier. Et ces personnes n’étaient pas habillées à l’époque et je me battais pour dire il faut habiller la personne, car je vais passer la prendre et sortir un matinée. En même temps je découvrais de façon empirique que personne ne savait que faire avec ces personnes. On avait mis en place tout sorte de moyen car j’avais aussi toute sorte de sentiment, de peur, de honte, de peur que lorsque je croise quelqu’un qu’il me reconnaisse, Ces personnes n’étaient jamais sorties, jamais sorti de l’hôpital. J’ai fait un bout de chemin avec deux Roland. Si vous les aviez vu en vide les gens changeaient de trottoir le vide se faisait cent mètres à la ronde (celui qui tourne sur lui-même, celui qui baisse son pantalon et urine juste devant la fanfare des Vieux Grenadier aux Bastions). Moi je ne j’étais là et je me suis mis à distance ; vous comprenez le mécanisme, je ne savais comment m’y prendre, que faire ! ça été le point de départ. Nous nous sommes dits et là on est avant la maladie psychique, il faut les sortir de là les mettre dans un habitat. En 1972, on avait trouvé des appartements à Grange-Canal, cala a été une levée de boucliers, c’était bien trop tôt, personne n’était préparé à ces choses là. Alors j’ai continué pendant dix ans, en parallèle, mais j’ai aussi intégré ces personnes dans les loisirs, dans les vacances, convaincu que j’étais que la vie est dans la vraie vie là où sont les gens, les citoyens. Avec eux, j’avais monté un club et j’allais dans le centre de loisirs Marignac de Lancy. On côtoyait d’autres personnes. Bien sûr on avait réserver une salle, car il y avait des peurs, il ne fallait pas mélanger les torchons et les serviettes : cela ne se fait pas ! Lorsqu’on parle de politique, moi j’ai toujours en tête de faire en sorte ne pas faire de la politique, mais la cité appartient à tout le monde et aussi à ces personnes et qu’est-ce que ces personnes ont à nous apprendre, à m’apprendre. Et ce n’est pas que dans un sens c’est quelque chose de réciproque. Ce sont ces personnes qui m’ont appris mon métier, beaucoup plus que ce qu’on apprenait à l’école Pahud : c’était extraordinaire, mais on était hors réalité, à côté de la plaque. Et puis avec le Dr. Eisenring et Bernard Pasche, un psychologue un homme génial aussi, on faisait de la recherche sur l’image, sur les représentation dans la communauté, on a fait toute sorte d’interviews ici au marché de Plainpalais, et on donnait même des résultats par des conférences. Un moment donné sur le club des loisirs, le Dr. Eisenring avait organisé une journée d’étude au centre psychosocial au centre universitaire de la Jonction et était présent des professeurs de la psychiatrie adultes ; psychiatrie adultes les personnes qui vivaient à Bel-Air, on vit encore à Bel-Idéeil y a encore près de 60 personnes qui vivent enfermés aujourd’hui il y a peu de choses qui ont changé, dite chronique. On ne peut rien faire avec eux. Le Prof. Garonne a écouter tout cela avec Burgmeister, médecin chef et Jacqueline Lalive chef de clinique m’ont contacté quelques jours après pour me rencontrer avec Jean-Claude Droz qui était l’administrateur des IUG pour me dire mais en fin de compte c’est génial mais pourriez-vous mettre cela pour la psychiatrie. Comme j’aime le travail, j’ai duit pourquoi pas et on a réfléchi à ceci et dans 75-76 et on a ouvert un lieu d’accueil qui s’est appelé le Quatre. J’ai fit cela bénévolement. Je suis un homme passionné, passionné par ce que je fais et par la vie. Et puis on a créé le Quatre, lieu d’accueil, alors c’est extraordinaire : on fait une expérience de 6 mois, cela vous va ? Et si ça fonctionne on continue. On fait des rapports, des observation, quotidien, des comptes rendus, un rapport tous les mois et un rapport au bout de 6 mois. Et on continue. Lieu d’accueil cela veut dire lieu ouvert à la population. Parallèlement je travaillais à Caritas jeunesse et j’avais un réseau de 300 bénévoles et une cinquantaine de bénévoles permanents ils côtoyaient les personnes. Au bout de 6 mois on dit il y a plus d’argent (aujourd’hui on dit toujours pareil !). Moi je dis écouter vous me dites j’i un écrit si cela fonctionne : moi je ne marche pas. Mais vous comprenez il n’y a pas ci il n’y a pas ça…Je dis stop j’avais pris des étudiants pour l’IES pour des stages et ils étaient d’accord d’assumer cela, il y avait 6 personnes, et il faisait leur stage pour éducateurs et assistant sociaux. J’ai réuni l’équipe et j’ai dit : on fait quoi ? L’équipe a dit « nous on continue même sans salaire ». Vous voyez les motivations ! En même temps c’était complexe, mais c’était génial. C’était la première fois que s’ouvrait à Genève dans le champ de la désinstitutionalisation et dans le champ démédicalisé. C’est ce qu’on a voulu avec le prof. Garonne un homme fabuleux, après Ajuriaguerra. J’ai eu l’occasion de suivre ses cours : c’était un homme merveilleux. Lui a enlevé les barreaux à Bel-Air comme François Tosquillès à Saint Alban faisait la psychothérapie institutionnelle Il y avait tous ces courants et on a forcé la main aux politiques et aux administratifs et on a fonctionner pendant 6 mois sans salaire. Et après 6 mois ils étaient tellement gêné qu’ils ont dit attendez : et on a fonctionné ainsi de 6 mois en 6 mois avec une inconnue totale de savoir si les choses allaient se poursuivre. Et en parallèle on écoutait les personnes car c’est cela qui est important écouter la parole de ses personnes qu’on exclut qui vivaient à Bel-Air et qui disait en fin de compte moi j’aimerais avoir un job, moi j’aimerais avoir des amis, un logement. Et travaillant à Caritas, ils étaient d’accord d’entrer en matière, mais quand ils ont vu les fous, ça sentaient mauvais, Le directeur m’a dit : vous comprenez Monsieur Dupont moi je reçois ici des gens de l’aristocratie genevoise qui viennent faire des dons et des legs et vous vous avez votre bureau à cinq mètres: ça sent mauvais. Sûrement il y avait quelques odeurs. J’ai dit stop on va créer une association et c’est comme cela que Trajets est née. Parce qu’on avait mis des activités en dehors du lieu d’accueil et la première activité a été comme le potager de la Vendée. J’avais une amie dont les parents avaient un bout de terrain au bord de la Seymaz et ils étaient d’accord de nous mettre à disposition et on s’est mis au travail avec les personnes. Je vous dis pas le bonheur de ces gens qui vivaient à Bel-Air, qui avaient toutes sortes de choses et qui ont commencé à avoir une activité on ne va pas dire un travail mais une activité. Et comme Caritas ne voulait pas on a monté une association article 60 et suivants comme on en trouve de multiple et on a prépaé le terrain et le 19 juin 1979 on a créé Trajets. Moi je faisais cela bénévolement : j’avais un salaire de l’IES et de la consultation et des enseignements que je donnais. (Ne prenez pas ça comme quelque chose de glorieux, mais je gagnais ma vie, pour me nourrir et nourri ma famille. Je dors 6 heures par nuit. Ce matin j’étais debout à 5 heures, je n’ai aucun mérite cela fait partie de mon rythme biologique. Mais quand vous commencé à 6 heures et que les gens commence à 9 heures vous avez déjà fait une matinée. Et moi j’aime le matin. (Un des principes, c’est avoir du plaisir, avoir du plaisir tout le temps et comment offrir du plaisir à ces personnes. On a mis cela en place et depuis 79 Trajets qui existe encore aujourd’hui jusqu’en 2002 où j’ai décidé… après j’ai été un bout salarié de salarié en 94 ou 96 j’en avais comme fondateur la direction je coordonnais le tout ; je vous raconterai les mésaventures politiques car cela amené la critique surtout du côté de la gauche ou gauche gauche et le monde du travail social comme si on allait leur piquer leur travail. Je me suis passionné pour cela en 2002 j’ai quitté Trajets j’avais d’autres envie toujours avec les mêmes thèmes sur la participation sociale et l’intégration. Depuis le début depuis les années 70 j’ai monté ma propre entreprise personnelle de consultation, individuelle et collective, pour faire de l’audit, j’ai une formation à l’IES et dans la FAPSE, je me suis formé dans différents domaine entre autre de l’évaluation et j’ai fait une formation au Canada et aussi une formation dans le champ de l’intervention communautaire et l’intervention communautaire pendant trois ans. Et j’ai continué la formation comme la recherche aller chercher des informations. C’est peut-être ma force je reste un T.SS mais je me suis passionné pour l’organisationnel, le management, j’ai fait une formation en psychosociologie, en psychodrame, en sociodrame. Mais je n’ai jamais fait cela à plein temps. Cela est venu me nourrir tout cela. Quand on avait une question, j’allais me former. Comme l’intervention de réseau ; on parle beaucoup de réseau, mais on travaille très peu en intervention de réseau au sens politique du terme comme Brodeur et Rousseau à développer. Pour qu’une communauté puisse prendre en compte ses préoccupations. C’est un acte politique, la communauté elle appartient aux gens qui vient dans cette communauté : est-ce quôn peut leur donner un coup de main. Et j’ai développé l’intervention de réseau avec les personnes psychiatrisées ce n’est pas seulement les parents, mais les amis, les gens du quartier, le voisin qui sont des partenaires tout cela s’est développé avec Trajets. En 2002 toujours avec cette idée d’évolution, je fonde T (=tolérance) interaction est aussi une association, mais il y avait un lieu avec ce que j’ai mis en place à Trajet et c’est tout le champ de l’entreprise sociale et le champ du travail. Il y eu d’abord une réflexion. Il y a le champ des entreprises (car j’en ai créé plus d’une trentaine à ce jour) mais il y à le travail où travaille les gens Mais les concepts ont évolué. On a ouvert une dizaine d’entreprises depuis 2008. La dernière : le Pyramus (Augustin Pyrame de Candolle). La ville de Genève avait 12 millions pour changer la buvette. On a fait le concours et on a gagné ce concours. On a un chef cuisinier hors paires, un second, un responsable, un gérant et son adjoint. Le reste, se sont des personnes qui ont des difficultés. Mais on n’a pas de subvention Inauguration le 30 octobre : quelques discours, voir le lieu et boire un verre (la chose la plus importante). En parallèle, j’ai fait de l’enseignement, j’étais jusqu’en 85, ou 88, à l’IES : 18 ans ou 15 ans et à l’intérieur j’étais avec l’école d’éducateurs, mais les 5 dernières années j’étais au CEFOC (centre de formation continue) pour mettre en place différentes formations longues durées, séminaires. J’ai enseignant à l’enseignement spécialisé à Lausanne, à la pédagogie curative à Fribourg, à l’Université de Mons en Belgique avec Prof.Magerotte et à l’université d’Ottawa. Je suis aussi formé ISO les normes ISO. J’ai fait cette formation au Canada. Mais dans ce parcours, j’ai réussi à former des institutions comme l’Espérance à Etoy, à Lavigny, les Epis et on est bien dans le champ de la désinstitutionalisation. Mais je fais aussi es audits pour le gouvernement du Québec, j’étais un des membres de l’équipe pour aller vérifier ce que donnait la désinstitutionalisation et je travaillais aussi à Tristes avec ce qui a été mos en place avec Basagli puis après avec Franco Rotelli (à Naples), un homme aussi merveilleux. Tout cela vous apprend votre métier. Je crois beaucoup à l’observation, j’ai enseigné l’observation, à l’évaluation. Je penses que ce sont des thèmes importants par rapport à ce qu’on a à se dire. J’ai créé d’autres associations. On rencontre des gens fabuleux Rotelli, Jacques Pelletier, Dr. André Blanchet, des professeurs de psychiatries à Boston, comme Wolf Wolfenberger sur la valorisation des rôles sociaux (VRS). Mon cheminement est comme cela tout reste une hypothèse de travail, même aujourd’hui en mettant le Pyramus, lorsque je rencontre le directeur on s’est vu avec J. Pelletier qui est notre consultant qui vient depuis le Canada pour faire l’évaluation. Je leur ai fait une communication sur T-Interaction ne remplit pas sa mission sociale. Ce sont les gens qui ont la solution et qui nous apprennent avec des gens de part le monde.

Mercredi 31 octobre dans le bureau d'Alain Dupont Retranscription Myriam

Perrine Au bureau de M. Dupont, le 31.10.2012 (Deuxième partie de l’entretien. Enregistrer à partir de la 45ème minute). Cette personne aveugle ne parlait pas, simplement elle avait trouvé des moyens de s’occuper, parfois l’automutilation c’est aussi ça. Ce n’est pas simplement que dans la tête, faut bien que je m’occupe. Vous savez, être dans un lit 24h/24h ce n’est pas très drôle. Moi j’avais découvert cette femme, tout à fait par hasard, et puis grâce à une autre femme, qui était là avec moi quand je faisais la rencontre de cet avion ( ? ), j’enseignais l’observation et puis les gens me disaient : tu es un peu secoué avec ce que tu nous dis. Viens voir la clientèle, il ne savait pas mon histoire et puis que j’en connaissais un petit bout. Simplement en faisant le tour, je vais l’appeler Marie, quand on est allé lui dire “bonjour“, elle a eu des mimiques sur son visage. Deux choses : tiens, il y a eu une nouveauté, ce n’est plus le même son de voix, et ma collègue avait un parfum, je ne sais plus lequel, et elle, elle avait perçu cela, à partir de cet élément là, vous pouvez construire un projet de vie. Et cette personne a le droit d’avoir un appartement ici, et d’avoir son projet de vie, et évidemment, dans sa situation, avec un accompagnement pour toutes les choses où elle a besoin d’être accompagnée. Mais il y a des choses je vais vous dire, je vais simplement prendre l’odorat parce que moi j’ai découvert cela avec les personnes comme Roland, aller faire le marché de Plainpalais ou faire le marché de Provence ou aller à la criée à Cherbourg, vous n’avez pas les mêmes odeurs, pas les mêmes bruits, les mêmes environnements, ça change tout. Et votre vie après, vous devez faire des choix, elle, avec le développement de son odorat, elle s’est mit à faire de la cuisine parce qu’elle est gourmande… et c’est ce que je disais, le découpage, tout ces gens me l’ont appris mais vous verrez que pour la psychiatrie, c’était extrêmement important. Le découpage c’était de dire, vous savez sur cette terre il y a un millier de sorte de pommes, elles n’ont pas toutes le même goût. Chez nous, il n’y en a pas beaucoup, c’est 5 ou 10 sortes. Vous verrez quand psychiatrie j’ai monté une petite entreprise avec le QUATRE, où on travaillait il y avait mille pommiers, et il y a une personne comme cela qui a travaillé là, je vous expliquerai cela parce que c’était aussi avec la notion du travail. Mais en même temps, Marie nous apprend qu’elle est capable de choisir ses pommes, vous allez au marché, si vous ne la mettez pas en situation, moi, c’est ce que j’ai appris, c’est l’expérience, c’est leur donner la possibilité de vivre des expériences pour que ces personnes puissent prendre leur responsabilité et faire leur choix. Les pommes il y en a plusieurs sortes et bien, elle peut les sentir, mais ensuite vous savez, même pour éplucher les pommes, ça existe depuis des dizaines d’années, ce petit appareil, comme elle avait la mobilité au niveau de ses membres pas de souci, elle pouvait éplucher les pommes et quand vous cuisez une tarte aux pommes chez vous, vous faites pas ça chez vous ? si… ça a une odeur… et Marie elle peut partager sa tarte aux pommes. Elle apporte quelques chose à la communauté, elle peut recevoir les membres de sa famille et puis avoir fait une tarte aux pommes, même si ma fois, elle n’a pas la motricité avec ses jambes, c’est pas bien grave cela, c’est même jamais grave.

Avant d’arriver au sujet concret du QUATRE, vous parlez des sorties au Bastion, au marché et les personnes avec qui vous partez en campagne, toute votre vie vous avez œuvré pour une certaine catégorie de personnes, à savoir les personnes dite déficiente, physique, mentale, psychiatrique et autre et je me posais la question, à savoir quels sont les liens que vous avez tissé avec ces personnes quand elles vous ont appris des choses, vous disiez justement, elles vous ont permis de voir les choses différemment, de passer de la théorie à la pratique et vous absorber de ces personnes, et qu’elles ont été les apports de ces rencontres et à quel niveau ? Est-ce que c’était plus personnel, plus dans les recherches à venir comme vous étiez en train de faire avec M. Eisenring en parallèle ? Ou est-ce que c’était au niveau humain que vous avez appris des choses sur vous ou sur les autres de manière général ? Plus se situer sur ces personnes et qu’est-ce qu’elles vous ont apporté ? Et peut-être même au final, vous ont aidé à construire le QUATRE ?

Le QUATRE, ce que je fais aujourd’hui ce que je suis aujourd’hui. Merci de votre question parce que je crois qu’elle est importante. Moi je crois que pour pouvoir travailler, mais rencontrer ces personnes j’ai dû m’ouvrir à moi-même. Je pense que ça, ça a été un point extrêmement important, c’est-à-dire m’interroger sur moi, sur qu’est la vie, sur c’est quoi mes valeurs, et je pense que ça c’est un point important qu’elle m’ont apporté parce que.. vous savez, moi j’avais appris qu’il y avait le bien et le mal, vous savez ces choses là. J’ai eu une éducation religieuse, catholique, qui fait qu’il y a le bien le mal, et puis le pêché véniel et mortel, je crois que je les ai pratiquement tous fait à part tuer du monde, parce que c’est bon la transgression, et puis ces personnes m’ont appris la transgression, m’ont appris l’humain, mais m’ont appris le fait que, là attend, Alain tu es qui dans cette situation pour te permettre de juger, et pourtant, c’est important de porter des jugements, parce qu’il y a que comme cela qu’on peut construire aussi des relations. Enfin quand je vous vois, et c’est la même chose pour vous, simplement vous portez un jugement sur qui je suis, moi sur vous, mais simplement parce que je vous vois, je vous regarde et autre, par ce que je suis, et quand je vous vois, je me vois, vous êtes un miroir et les personnes, c’est d’accepter que ces personnes déficientes étaient un miroir pour moi. Donc est-ce que j’ose prendre le risque de m’interroger et d’oser prendre le risque qu’elles ont quelque chose à m’apprendre. C’est quelques chose qui m’est resté, donc oui j’ai rencontré des personnes, il y a des personnes avec qui je suis toujours en lien là aujourd’hui. Il y a des personnes que je n’ai jamais quitté comme relation, certaines oui, ça a disparu comme beaucoup de relations. Dans ma vie j’ai croisé des centaines, miliers de personnes, de part mon activité et puis certaines sont devenues des amis, et puis chez ces personnes, la même chose, simplement on partage pas toujours comme… je vous en parlerai quand on parlera d’ici et maintenant, moi j’ai des amis qui étaient là hier, je veux dire avec qui on partage le quotidien mais ces personnes… votre question est intéressante car il ne suffit pas comme professionnel de dire aux autres, rencontré ces personnes, partager des moments, soyez des amis. Il faut, c’est ce que j’ai appris et continue à mettre en place, balaye devant ta porte, mais en même temps faisant l’expérience avant de dire à d’autres de la faire comme professionnel parce qu’il ne suffit pas d’être dans un bureau, il faut oser partager un repas et boire un verre avec mon ami Juan, qui habite juste en face et puis aller chez Servette, là à côté, et puis boire un verre avec lui et partager son quotidien, ou avec Patrick, même si ces personnes, parce que la vie est faite comme cela, les systèmes sont fait comme ça… Là, aujourd’hui, on retourne à l’enfermement et ces personnes, aujourd’hui se retrouvent en institution, c’est triste au possible, mais impuissant face au système, et je pense que c’est important de le savoir. Avec le professeur Eisenring, on proposait logement, habitat, loisirs et autres. Il y a des choses qui continuent comme ceci mais on a créé des grandes institutions toutes ces dernières années. Et je pense que c’est quand même important de le savoir, oui c’est beau, à Genève on a énormément d’argent mais moi ce que je vous dis je l’ai réalisé, je l’ai proposé à des amis. Ils ont découvert au travers du club du mercredi, des vacances, il y a eu des rencontres, des vraies rencontres dans la vraie vie, comme ça peut se passer avec vous, des personnes de votre entourage, de votre quartier, ou comme ça, dans un tram, vous croisez un regard et vous tomber amoureuse, et puis à partir de là, moi j’ai des personnes aujourd’hui, vous imaginez, des années après, continue à se voir, sont devenues des amis parce qu’ils partagent des repas une fois par semaine en famille, parce que la personne handicapée était pendant des années seule et autre, ça fait des années que cela dure, mais tiens, j’aimerai me trouver un logement, la personne fait marcher son réseau et autre, et je pense à une personne Patrick, il était en institution et ensuite en foyer et ensuite en logement, il a voulu déménager, il a fait marcher son réseau, c’est-à-dire les amis, comme vous et moi. S’il va se présenter dans une régis vous oubliez… on lui ferme la porte sur le champ. Et là je ne parle même pas de personne psychiatrisée, mais avec sa dégaine un peu tordue quand il marche sur le trottoir, c’est un homme extraordinaire, vous pouvez le rencontrer il prend son café le matin au début de la rue de Carouge. On se croise, on discute et autre, pas de souci. Oui des rencontres réeles, sur le plan humain, de personne à personne, c’est à dire que l’on a des choses à partager en terme d’émotions, de sentiments, des choses de la vie, moi je crois que c’est ce qui me permet de réussir ma vie, c’est la rencontre avec autrui, parce que autrui vient m’interroger. Est-ce que je suis capable de m’interroger par des personnes qui apparamment sont, peu ou gravement touchées. Si je me laisse touché par ça oui, pas de souci.

Pourrions nous revenir sur le QUATRE ?

Ça me semblait important les prémisses, vous comprenez, parce que la psychiatrie, vous savez, c’est un monstre… avec des professeurs, des docteurs, des médecins-chefs, des chefs de clinique, des infirmiers, des concepts, des DSMIII, IV, je crois qu’on est au V là maintenant qui augmente chaque fois parce qu’on définit les maladies, et puis il y a les malades et nous ! et avec Jean Jacques Eisenring on était au CPSU, Centre Psychosocial Universitaire de la Jonction, c’est intéressant en terme de désinstitutioNnalisation parce que psychothérapie institutionnel, la biologie, et puis là on reparlera du professeur Tissot à qui on a confié ce secteur là, même quand il y a eu l’affaire d’Alain Urban, toute la structuration, je l’ai ici dans un texte. On lui confie après toute la chair de biologie et puis Birensdean ( ? ), tout ces gens qui avaient d’autres visions. Et avec Eisenring on a donné des journées d’études, on a présenté nos expériences avec les personnes handicapées mentales et le professeur Garonne, qui était en charge du CPSU. Il y avait deux personnes, le professeur Enal, il était plus branché sur psychanalyse, et puis le professeur Garonne sur tout ce qui était psychatrie sociale. Ils étaient là les deux lorsque nous avions fait cette journée d’étude en 1975 et puis, Garonne, quand il a entendu ça, c’est un homme extraordinaire, en politique et autre… misère pourquoi pas faire ceci avec des personnes dites chroniques de Bel-Air ? Moi j’ai reçu un coup de téléphone, il y avait Jean-Claude Drauss, qui était le directeur administratif du centre psychosocial. Là même chose qu’avec Einsenring, on s’est rencontré, on est allé manger ensemble… Est-ce que tu serais prêt à mettre en place la même chose que vous faites, on parlait du club du mercredi avec des personnes venant de la psychiatrie adulte dite chronique ? J’en connaissais un petit bout, là j’ai parlé des vacances et autres ,mais un champ que j’avais développé, ça va un petit bout sur le champ de ma formation artistique, j’avais développé tout le côté artistique des personnes handicapées mentales, à l’époque, et entre autre avec une artiste Françoise Regamet et on avait mis en place des ateliers, et quand j’étais à Bel-Air en sociothérapie, mais psychiatrique, pas avec les personnes déficientes intellectuelles, j’avais travaillé a Chouni, il y avait un pavillon en dehors de la clinique, tenez vous bien… vous allez comprendre, ça va rejoindre le QUATRE, on avait exclu les personnes dites chroniques à l’extérieur de la clinique, on les avait mis dans un pavillon a Chouni, vous savez le village… et il y avait une très belle maison de maitre. On était denouveau dans les soins et autres, et moi j’avais travaillé avec eux, avec ce que l’on trouvait à l’époque, j’avais trouvé de la peinture, et autres, toutes sortes de choses et autres, des dessins, on avait même fait une exposition pour dire venez voir ! Je crois que nous avons eu une personne quand même, c’était sympa…qui était venue de Bel-Air. Mais bref, nous nous avions eu notre plaisir et Garonne dit : Avec toutes ces personnes et les pavillons de Bel-Air, est-ce que nous pourrions mettre quelque chose en place d’eux-même ? Vous savez moi je suis plutôt un homme spontané pur, qui aime un peu l’aventure, je sais que j’avais dit oui, mais sur le champ, un peu inconscient quand même. Alors on va réfléchir ensemble et c’est comme ça que dans les années 75-76, une réflexion s’est mise en place, eux savaient aussi que je continuai de travailler à Caritas, j’étais formateur, professeur à l’institut d’études sociales et puis, à ce moment, on s’est dit mettre en place un lieu d’accueil, on a appelé ça comme ça, mais on voulait un lieu démédicalisé et dépsychiatrisé. Garonne voulait un lieu démédicalisé, hors des soins, c’était sa vision même comme psychiatre, la psychiatrie sociale appartient aussi à d’autres personnes qu’au médecin psychiatre et aux infirmiers, je pense que là, ça me convenait, et on ne mettera pas cela en place, comme il existait à Bel-Air la sociothérapie au pavillon des Lilas, on mettera cela en place à l’extérieur. Comme j’avais le club du mercredi qui se passait au Pâquis, j’ai essayé de négocier avec Caritas, et les personnes qui étaient là à l’époque pour dire, est-ce que vous seriez d’accord ? les locaux qu’on utilise peu, c’était des locaux vétustes quand on les a pris, qui appartenaient à la paroisse Notre Dame mais qui étaient inutilisés depuis des années. Et puis, on a écrit, on a essayé de vendre notre histoire en disant on a besoin de vous Caritas, ce n’était pas l’aspect catholique, c’était simplement parce que l’expérience avait déjà été faite avec les personnes handicapées mentales eux ont été d’accord pour une année, et le centre psychosocial louerait les locaux, 5000 frs par an et puis, était d’accord que à l’intérieur il y ait le club du mercredi qui n’avait rien à voir avec le QUATRE. Ok ! On a mis cela en place pour les personnes, et le même mécanisme s’est fait, les personnes venaient de Bel-Air mais on avait cette idée dans ce que nous avions imaginé de faire venir les gens du quartier, c’était dans les objectifs. Ce n’est pas quelque chose qui s’est produit au départ. D’abord un, je pense que cela c’était une erreur, de faire rentrer les gens du quartier dans une institution plutôt que nous d’aller vers l’extérieur. Et le lieu d’accueil du QUATRE, nous avions aussi imaginé les permanences, en dehors, et volontairement, ce n’était pas toute la journée. Vous savez, la psychiatrie de secteur avait mis en place des ateliers protégés, des centres de jour, des centres d’occupation sociale, le COS, et même après il y a eu une plateforme, et à partir de là, on fait une permanence le midi de 11hoo à 14hoo et le soir dès 17hoo. Pourquoi on avait déjà cette idée, on ne veut pas que cela empiète sur les heures d’ateliers ou de travail, c’est des rencontres, un moment de partage avec d’autres personnes, et voilà comment est né le QUATRE, à partir d’un exposé qu’on avait pu faire et d’un travail et d’un intérêt et ce qui est intéressant, qui va bien avec les universitaires et les politiques justement. Ok, on met ceci en place, pour une année après on verra, c’est génial, je saute sur l’occasion. Comme j’étais à l’IES, j’avais une équipe d’étudiants de travailleurs sociaux, un peu bouillonant, qui faisait la révolution à l’institut , moi j’étais là comme enseignant, et l’école d’assisants sociaux, m’a demandé de faire avec eux, car j’ai une formation dans ce domaine, de regarder la dynamite de groupe, et de faire l’enseignement et à un moment donné j’ai donné l’idée à cette classe, que j’allais ouvrir un lieu et que si des étudiants voulaient faire un stage, pas de souci. Je me suis organisé avec l’institut, j’étais leur praticien formateur. Il y a 6 personnes qui ont décidé de faire leur stage, et le 4 janvier 1977, on a ouvert ça au 4 rue des Pâquis, voilà pourquoi, c’est aussi simple que ça, on n’a pas chercher midi à 14hoo. L’immeuble où on a commencé à été détruit puis reconstruit, et simplement on a entamé avec nos permanences, et quelques personnes ont commencé à venir, et souvent on les descendait de Bel-Air, il y avait un service de transports, avec l’écriteau sur le côté comme ça on sait qui c’est qui vient. En terme d’image c’est assez intéressant. Et c’est extraordinaire ce qui s’est passé à ce moment parce qu’on se retrouve avec des personnes, ça n’a plus rien avoir avec la déficience intellectuelle, on a des gens brillants qui ont fait des études, des apprentissages, il y en a qui sont institutionnalisés ou qui sont à l’hôpital depuis 10-20 ans, il y a une personne ici, j’ai son dossier complet, et ceci rejoindra votre question, par ce que c’est elle qui m’a appris mon métier. Avec des gens, sous médication, avec des gens qui là, viennent voir, et on les rencontre, on s’assoit, partage un repas, on s’était installé un petit bout de cuisine, c’était modeste mais ça a eu un impact assez important au niveau des personnes mais aussi au niveau infirmier et médical. On s’était fixé une règle, il ne venait pas mettre les pieds dans ce lieu, car ce n’était pas un lieu de soins. Je crois que cela était important. Et là très rapidement ces personnes ont exprimé des désirs, besoins, et qui étaient par mon ami J-P : Ecoute Alain, toi tu as des amis, un appart, un job, moi j’aimerai vivre comme toi, quand on vous dit… Moi j’ai honte, je lui ai dit, mais soigne toi, quand ça ira mieux on verra ! J’ai honte… Vous savez ce qui m’a répondu ? Alain, ça fait 35 ans que j’essaye de me soigner ou que je me soigne, et vous êtes mal avec ça. C’est là qu’on vous renvoit des questions. C’est vrai mais est-ce qu’on peut se soigner à l’hôpital et vivre à l’hôpital ? là dessus il avait raison, c’est tout d’un coup il vous renvoit des choses de la vrai vie, c’est-à-dire ce que vous vivez. Mais vous, comme on est dans la psychiatrie, et je vais parler des peurs avec les personnes déficientes, là vous avez encore les chocottes, parce que des crises il y en a eu. Des gens qui ont tout cassé, des gens qui vous agressent, et ça c’est nos mots, ce que l’on s’apperçoit, c’est que nous étions pas capable d’être à l’écoute réellement de ces personnes et de leurs besoins, il ne suffit pas de les nourrir et d’avoir un toit. Alors, avec l’équipe du QUATRE, c’était extraordinaire, on faisait un point systématiquement. Mais tous les jours étaient notés les informations, j’aimerai remettre la main dessus. Il y a des observations de toutes les personnes et une fois par semaine, on s’arrêtait un après-midi pour remettre toutes ces choses, et pour savoir où on allait. Et en même temps comme c’était un stage, ils avaient des comptes à rendre à leur école. Une des choses qui avait été dit à la direction administrative, au CPSU et à Bel-Air, si l’expérience est positive, on continue. En juin, on fait le point, un rapport avec tous le monde, la direction administrative mais en 6 mois, vous ne pouvez pas changer quelque chose qui a pris 35 ans, une personne a pris 35 ans pour essayer de dire que effectivement elle est une personne et pas uniquement une malade, qui pousse des cris pour pouvoir s’en sortir et se faire entendre, mais plus elle poussait des cris, plus elle voulait se faire entendre, et plus on médicalise parce que vous voyez bien, elle est en crise. On a vécu toutes ces choses là, et pourtant il y a eu une évolution, on est parti en vacances, je vous dis pas, j’avais entrainer cette équipe à partir en vacances, à Rochefort du Gard. On arrive à Rochefort du Gard avec toute l’équipe du QUATRE, et une dizaine de personnes dites malades mentales, on avait loué là-bas une petite maison. La personne vient nous ouvrir, à la personne décrite comme la plus folle ! Bonjour, parfait, vous êtes arrivés, entrez, je vais vous montrer que vous puissiez installer les personnes. On a commencé comme ça, c’était la personne la plus touchée, elle avait vu que du feu, elle ne devait pas savoir qui était qui, ça devait être la responsable, on s’est regardé, comme ça, c’est ça les apprentissages, vous êtes là et vous vous dites là il se passe quelques chose. Je reviens… la direction administrative nous dit on arrête là, il n’y a pas d’argent. Alors là, pour ceux qui me connaissent je monte les tours, je deviens un peu mauvais, vous nous faites faire cette expérience, c’est pour quoi, écrire un article ? Parce que là vous nous dites, il n’y a pas d’argent, d’abord un, vous le saviez avant, vous nous avez promis quelque chose là vous n’avez pas le droit de… Je veux dire c’était assez virulant, on s’est réunis à notre retour de vacances, on est en 77, fin juillet 77, on se retrouve toute l’équipe chez un des membres, on travaille toute la journée on fait quoi ? On va vous cherchez du travail, moi je dis, je poursuis qui poursuis ? Sans argent … tout le monde était partant, un engagement de ces gens là , pas dans la semaine des 35 hrs, on décide de poursuivre, à partir de là, on a annoncé à Bel-Air et au Centre Psychosocial qu’on poursuit. On poursuit jusqu’à décembre, et puis les gens non non, ont continue. On a mis tellement les gens mal à l’aise que l’expérience était en train de grandir que 6 mois plus tard, on essaye de faire les fonds de tiroirs. Très bien, nous on est d’accord de vous payer de 6 mois en 6 mois. Les gens ont été d’accord d’avoir des contrats de 6 mois en 6 mois, et puis d’année en année, jamais de contrat fixe, c’était renouveler tout le temps. Tellement mal à l’aise et au vue de la progression, voyant les résultats que les personnes pouvaient obtenir pour elle même, ils ont même décidé de payer le rétroactif. À partir de là, c’était important qur des gens puissent s’engager. Le lieu d’accueil s’est mis à vivre, s’est mis à être à l’écoute, de pouvoir rencontrer des personnes dites malades chroniques, c’était pour des incurables vous comprenez, parce que vous vous appercevez que personne n’y croit que ces personnes ont un potentiel, des capacités, peuvent modifier quelques chose dans leur vie. Mais il n’y a pas que les soins, il y a aussi les aspects psychosociaux, et il peut y avoir un partenariat qui se met en place sans créer la confusion… Mais vous y connaissez rien M. Dupont, vous n’êtes pas psychiatre, vous ne pouvez pas savoir le nombre de fois que je l’ai entendu, vous, les personnes la maladie mentale, stop, je veux dire, même si j’avais suivi les cours de Dachoriagera ( ? ), Garonne, au même titre que font les personnes psychiatres en dehors de la médecine avant, je veux dire, je peux vous conter quelques anecdotes, on a rencontré des personnes, je pourrai vous citer des parcours de vie mais on voulait que le QUATRE puisse vivre, tout en faisant partie, mais en étant à l’extérieur, du centre psychosocial, et on verra qu’il y a toute la naissance de TRAJET mais grâce aux personnes, nous ont aimerait bien avoir des activités et c’est comme cela que le potager de la Vendée à été mis en place au QUATRE, on en parlera la prochaine fois mais c’est le point de départ, mais c’est identique aux personnes handicapées mentales, là c’était des personnes dites chroniques où le lieu démédicalisé, je veux dire est de pouvoir tenir compte, vous savez aussi des réseaux naturels qui existe au sein d’un quartier, au sein de la vie en général, voilà en deux mots.

Mercredi 7 novembre Hôtel pension Silva Diona : RETRANSCRIPTION : 7 novembre 2012

A. Dupont : L’hôtel pension Silva (on aura l’occasion d’en reparler) : cet hôtel qui était une entreprise, mais c’est la suite du Quatre et de Trajets et l’interaction, en tout cas un aboutissement aujourd’hui avec toutes les recherches que l’on continue de faire pour offrir du travail à des personnes en difficulté sociale ou psychosociale et en fait, c’est un hôtel qui a pris forme ces dernières années et puis qui a une particularité, c’est d’accueillir des personnes qui peuvent être en difficulté, il y a quelques chambres. Il y en a aussi pour les étudiants à revenus modestes et puis la majorité ce sont des touristes puisqu’on ne veut pas recréer un ghetto, mais c’est l’occasion pour ces personnes aussi de se rencontrer, de se croiser et parfois de prendre un petit déjeuner ensemble, je pense que c’est un point important, et puis, pour repérer peut-être aussi … mais comme tout ce que l’on fait aujourd’hui … mis en place. Ici, nous travaillons systématiquement sur le beau et après en termes d’esthétisme ou autre, il y a des goûts différents, mais c’est notre volonté, nous travaillons qu’avec des professionnels. Il n’y a pas de sociaux ou de psychosociaux qui se retrouvent ici à travailler à l’hôtel, ce sont des professionnels de l’hôtellerie, il pense que c’est un point important, et en plus, cet hôtel qui est aussi unique puisqu’il est adapté sur les 5 étages à des personnes à revenus réduits, et en plus, il y a des chambres avec chambres pour accompagnants attenantes pour des personnes à mobilité réduite, donc l’hôtel commence à être connu. L’établissement est utile entre autre sur le plan international et est fréquenté par des gens qui voyagent avec des personnes à mobilité réduite accompagnées. Diona : A la fin de votre exposé sur le Quatre, vous avez parlé de démédicalisation, désinstitutionalisation : peut-on considérer la création de Trajets comme une stratégie, une sorte d’encouragement à la continuation de la mouvance antipsychiatrique ? A. Dupont : Merci de votre question : cela permet de faire le lien avec ce qui a été dit la dernière fois avec la création du Quatre, lieu d’accueil et qui avait été créé si vous vous souvenez en 1977. Mais c’est au travers de ce lieu que l’on a pu prendre conscience des besoins qui étaient exprimés par les personnes. Il pense que c’est un point important, parce que les personnes se disaient au travers des rencontres et c’est là que nous avions commencé les premières expériences en termes d’habitat ou en termes d’activités hors du lieu, et si vous vous souvenez, Caritas était impliqué dans cette action et mit fin très rapidement après une année de fonctionnement, ce qui nous a invité à réfléchir comment nous pourrions poursuivre. Quand on parlait de démédicalisation, il pense que c’est un point important, pour qu’il n’y ait pas de confusion, ce n’est pas un lieu où il n’y a pas de médication, c’est un lieu où, et vous verrez qu’il y a même des incohérences parfois au travers de notre discours, de ce que nous mettons en place, mais par manque de moyens au point départ, mais c’est en fait que nous souhaitions qu’il n’y ait pas une équipe d’infirmiers qui fassent partie du projet. Il pense que c’est un point important, nous l’avions vu avec le Pr Gaston Garrone et le Dr Goldmeister, simplement le fait d’avoir un lieu qui soit dans la cité, même hors des murs de l’institution psychiatrique, c’est dans ce sens là démédicalisation. Il pense que c’est important et puis Trajets va poursuivre ceci. En 1978, quand Caritas a décidé de mettre un terme à notre relation, il croit qu’ils ont eu peur de prendre ces risques là avec nous, mais très rapidement au travers de la réflexion, il pense qu’on est dans le champ de l’antipsychiatrie ou de dénonciation de ce qui se passe dans les hôpitaux psychiatriques ou dans le champ de la psychiatrie. Il a eu la chance de rencontrer 2 personnes Jean Régnier, il pense que c’est un point important, qui avait mis en place des communautés pour les personnes handicapées mentales au point départ en créant l’Arche, il a passé quelque temps, quelques jours à Compiègne en France. Jean Régnier est une personne qui vient du Canada et qui a réalisé toute son activité au départ à Compiègne en France, là maintenant sur le plan international, puisqu’on retrouve l’Arche dans tous les pays et en vivant avec cette communauté personnellement, cela lui a ouvert les yeux sur le type de rapports, de relations qui pouvaient être créés avec les personnes. Mais il y a eu une autre chose, c’est que Denis, l’aîné, a sorti leur film, «La raison du plus fou» et il a été marqué par ceci, comme toujours parce qu’il ne peut pas s’empêcher de ceci , et il les a appelés et il les a fait venir ici à Genève, et on a passé plusieurs jours avec Denis et il même retrouvé ses notes, c’est extraordinaire, il ne savait pas qu’il avait conservé ceci, mais en travaillant il avait invité d’autres personnes qui souhaitaient passer ces quelques jours avec nous. Il y avait l’équipe du Quatre et les futurs professionnels du Trajets qui se trouvaient là, et Denis a été assez clair au niveau de la psychiatrie, sur la manière dont on peut prendre pouvoir, il reprend ses mots sur les personnes au travers du regard que l’on pose au niveau d’une personne dite psychiatrisée, il va le dire comme cela que l’on ne leur donne pas tellement la parole, qu’on est pas tellement à l’écoute, nous avons commencé cela avec le Quatre, et en fait cela a pris corps et nous avons dès 1978 commencé à réfléchir avec différentes personnes, puis entre autre l’aîné est reparti dans son pays, mais avec des personnes d’ici, mais ce qui est important et cela va dans le sens que vous dites démédicalisation c.à.d. que nous sommes allés cherché des gens de la communauté tout de suite, cela allait de gens du politique, de gens de monsieur et madame tout le monde, qui fréquentaient aussi le lieu d’accueil pouvant simplement venir passer un moment avec ces personnes. Nous nous sommes réunis, nous avons travaillé ensemble pendant une année pour pouvoir en même temps réfléchir, mais pour pouvoir dire quelle structure il est possible de mettre en place, il croit que c’est important, une structure qui permette la participation, qui permette la souplesse, qui permette de cheminer en toute liberté, il croit ce qu’il avait appris entre autre à Trieste, avec Basaglia, parce qu’on voit à Trieste à un moment donné, sur un des murs de l’hôpital quelque chose d’extraordinaire : «la liberté est thérapeutique». Il pense comme le dit Denis, l’aîné, il croit qu’il explique aussi cette part de liberté comme quelque chose d’essentiel dans la construction de toute personne. Donc, on a cherché une structure souple qui nous permette de faire ceci, on verra que la souplesse est parfois relative aussi. Mais en même temps à Genève, il pense que c’est important, avec l’ouverture du lieu d’accueil nous avions réfléchi, si vous vous souvenez aussi à ces questions liées à l’habitat, lié à l’occupation, à l’activité, et il est né aussi le foyer Gevray, la responsable du foyer Gevray était une travailleuse sociale, mais c’était permettre à des personnes de la Clinique psychiatrique de Bel-Air de faire le pas et d’aller en foyer. Ceci en vue pour cela qu’il le précise là maintenant, parce que vous verrez qu’à Trajets, avec la construction on a mis en place des possibilités de logement pour ces personnes, mais que les personnes fassent des apprentissages. On croyait à l’époque que le passage hôpital il y avait la nécessité d’aller en foyer, puis ensuite d’aller en appartement collectif, puis ensuite d’aller en appartement individuel, avec tous ces aspects là aujourd’hui, il pense que c’est une erreur, on aura l’occasion d’en reparler de cela. Mais n’empêche que c’était extrêmement important et la même chose était un lieu ce foyer à large frais aux Pâquis, et puis pas très loin du Quatre, et les personnes fréquentaient aussi le lieu d’accueil donc, c’est toutes les prémices, mais en même temps c’est pour cela il dit qu’il y avait aussi des contradictions, on avait pas les moyens, un infirmier en psychiatrie avait été engagé à cette époque, avait été détaché par Bel-Air pour l’animation psychosociale, n‘est il pas beau cela, une animation psychosociale ? Mais bon c’est comme ça ! Durant cette même année nous avions créé ce qu’on appelait le potager de la Vendée, c.à.d. un lieu de travail parce que, comme il y avait des besoins donc, on est toujours dans les prémices de Trajets, et vous allez voir l’importance que cela a pu prendre par la suite, c’est parce que c‘est ce qui a permis aussi de montrer que nous pouvions aller un peu plus loin que simplement le lieu d’accueil ou l’accompagnement psychosocial des personnes. Donc, on avait trouvé un terrain à Chêne-Bourg, mais il va vous dire aussi pourquoi il veut dire en toute honnêteté, c’est parce que comme travailleurs sociaux, qu’est-ce qu’on sait faire de nos mains ? On s’est dit planter des légumes, il veut dire cela qui paraît assez simple, donc on a mis cela en place, on a trouvé ce terrain, on l’a défriché, on nous l’a mis à disposition, et c’est devenu le potager de la Vendée. Parallèlement, comme on faisait des travaux temporaires de vendanges, peinture, réfection de locaux, nettoyages, préparation des repas, on avait créé toutes sortes de petites activités qui n’étaient pas sur la durée, les vendanges, c’est le temps des vendanges, mais en même temps cela nous permettait de découvrir qui étaient les personnes, autrement, différemment comme le disait Denis l’aîné, quel regard il est capable de porter ? Cela nous avait ébranlé quand même, toutes ces réflexions, et son film, il vous invite à le regarder, il pense que l’on peut le trouver encore aujourd’hui, et on avait parallèlement même mis en place un atelier vidéo autour de la formation, c.à.d. de pouvoir en même temps utiliser, cela se faisait beaucoup à l’école, et c’était un des premier atelier de vidéo ici à Genève, qu’on avait mis en place, et on le louait, c’est une manière de se faire de l’argent, mais en même temps de se poser avec les personnes, et puis de regarder un peu quels étaient nos attitudes, nos comportements, comment on se prenait avec ces personnes et tout ça dans le monde ordinaire et dans le monde social et pas du tout de la psychiatrie. On a même, puisqu’on se trouvait au 4, rue des Pâquis, mis en place un atelier de réparation de meubles, il veut vous dire la petite histoire cela va vous parler, Caritas avait son dépôt de meubles vous savez comme la Renfile au CSP, qui se trouvait à la rue Plantamour, derrière la rue des Pâquis, en voyant tout ça il s’est dit, là il y a une occasion de faire quelque chose, on était aussi dans «le faire avec les personnes», mais pas uniquement dans l’entretien, parce qu’il y avait d’abord tellement l’habitude de ceci, parce que influencés par la psychiatrie, la psychanalyse et autre, la psychothérapie, enfin toutes ces personnes avaient l’habitude, et quand ils se contaient, ils parlaient mieux que les psychiatres de leurs maladies. Il croit qu’ils les connaissaient aussi bien sur le plan théorique, parfois en termes d’introspection, pour voir modifier quelque chose ou changer quelque chose de leur vie. On s’est dit faisons des choses avec ces personnes en vue de créer une relation, et on a mis en place cet atelier de réparation de meubles, qu’on a quitté après parce que, comme c’était en lien avec Caritas, c’est devenu le Carré qui avait mis en place (le nom lui revient : M. Zanoli), avec qui on a créé ceci, et après cela a été repris puisque son nom est connu par Jean-Marie Viannaz, mais c’est pas lui sur le moment le Carré. Parce que le Carré c’était un sigle, il ne sait plus ce que cela signifiait et il pense que c’est important de voir ceci. Avec l’accompagnement à la vie sociale, l’organisation de vacances, de week-ends de loisirs en Suisse et à l’étranger, tout cela, c’était les prémices de Trajets. On avait du matériel pour travailler avec les personnes qui étaient d’accord d’entamer et de réfléchir sur la création. C’est comme cela que toute cette étude pour la création d’une association au travers d’un groupe de travail de recherches d’un futur comité, il fallait bien qu’on trouve des personnes qui avaient envie de s’engager, et on a créé le 19 juin 1979 l’association Trajets. On a créé alors, il va vous le dire, les moyens qu’on avait, c’est pour ça quand il voit la différence avec aujourd’hui, dans la salle où l’on se trouve, on a créé cela autour de la table de ping-pong, parce que il a toujours conservé cette image. Et à l’intérieur de cette première assemblée constitutive, et bien, il y avait toutes sortes de personnes, et monsieur et madame tout le monde, mais cela allait déjà dans nos valeurs des personnes, on les appelait des usagers du Quatre, étaient présentes et cela dès le point de départ, il a voulu que les personnes concernées participent et soient présentes, parce que ce sont elles qui savent leur histoire, et le changement ne peut s’opérer que si elles sont actrices au sein de la communauté, mais aussi que ces personnes puissent être actrices du changement qu’elles veulent avoir pour elles-mêmes. Il pense que c’est un point important. On avait même des gens du département, il dit ceci parce que nous avions été cherchés des politiques, mais on avait entre autre le secrétaire général du département, qui aujourd’hui s’appelle l’action sociale, cela avait un autre nom à l’époque, et le secrétaire de ce département a joué une histoire, parce qu’il s’était implanté dans toutes les associations genevoises, mais on verra beaucoup plus tard, c’était aussi celui qui était le moteur de la destruction de Trajets ou de sa volonté à un moment donné. Tout cela pour des questions idéologiques, politiques, parce que comme il vient de vous le dire, nous souhaitions, nous ne voulions pas que ceci soit étatisé, et il pense que c’est important, donc on a créé cette association qui avait pour but la création, la gestion de secteurs destinés à répondre aux besoins spécifiques de jeunes et d’adultes éprouvant ou ayant éprouvé des troubles psychologiques ou des difficultés d’intégration à la vie sociale. Cela sont les premiers statuts, ce qu’il vient de vous dire maintenant de 1979 autour de cette table pour l’assemblée constitutive. Nous ne sommes pas allés chercher, il y avait des sociaux bien sûr, parce que d’abord c’était son milieu mais ce qui a été important, c’est que la présidence avait été prise par William Lenoir. William Lenoir était juge à la cour, il ne le connaissait pas, mais c’est par quelqu’un qui était bénévole, et c’était son beau-père, il lui a dit cela vaut la peine de le rencontrer, il prend son téléphone, il l’a appelé, il a souhaité le rencontrer et il lui a expliqué ce qu’on était en train de mettre en place. Ce qui est extraordinaire, c’est que lui n’avait aucune connaissance de tout cela, mais il a accepté et il dira plus tard, parce qu’après, quand il a été remplacé pour des questions de santé à l’hôpital, juste avant de décéder, il lui a dit, parce que c’était extraordinaire qu’il avait modifié sa vie, changé sa vie depuis qu’il a découvert cela, et il avait même changé sa manière d’entrevoir les personnes quand il y avait procès. C’était fabuleux à entendre. Mais on ne le savait pas au départ, mais cet apport des personnes dites psychiatrisées à l’époque à la communauté, parce que lui tout un coup a découvert des personnes, il a pas découvert que les malades, parce que par le regard que l’on porte, on pose une étiquette sur les gens. Ceux qui viennent au début, ce sont des malades, nous avons essayé d’aligner tous ces mots volontairement, mais cela a pris du temps, c’était extrêmement difficile parce que nous-mêmes sommes imbibés de ces choses là, il a dû transformer beaucoup de choses dans sa vie, dans sa vie personnelle, professionnelle, pour essayer de modifier, puis d’être un peu innovant c.à.d. de prendre des risques c.à.d. de sortir de la sécurité que nous offre les institutions. Pour lui c’est aussi cela la désinstitutionalisation, c’est partir en dehors des sentiers battus, prendre ce risque là. C’était extraordinaire de voir cette évolution, et on a repris dès cet instant là, toutes les activités qui étaient au Quatre, le potager de la Vendée, les week-ends, les vacances, les camps d’accompagnement, et pour pouvoir fonctionner nous avions du personnel, c’étaient des travailleurs sociaux qui étaient prêtés par les IUPG, car nous n’avions pas la possibilité de financer quoi que ce soit, on avait aucun moyen, et vous verrez combien c’est difficile, et puis, on se réunissait, on avait même pas de locaux, le Quatre existait comme lieu d’accuei,l mais Trajets tout d’un coup se retrouvait sans locaux et comme, … à Annemasse … on se réunissait toutes les trois semaines, parce qu’en même temps c’était un comité, et en même temps on réfléchissait à la mise en place de tout ceci. Donc, c’était en même temps un peu un comité exécutif. Il pense que c’est important de voir ceci. Personnellement il était là comme bénévole, il a constitué son activité au service de sociothérapie, qu’il avait mis en place ou comme consultant et très rapidement en reprenant toutes ces activités il y en a une qu’il n’avait pas nommée, mais qu’on a arrêtée, parce que quand il disait on est parti avec ce potager de la Vendée, il y a une autre ou l’on faisait le marché aux puces, on vendait des frites, on faisait cela avec une personne, mais c’était l’occasion deux fois par semaine avec toujours cette idée d’être en lien direct avec la communauté. Ce dont nous étions aperçus au Quatre, lieu d’accueil, nous voulions que l’extérieur vienne au lieu d’accueil, c’est une utopie, c’est du rêve ceci. On pensait que les gens du quartier des Pâquis allaient venir. Au point de départ, ce sont nos amis, c’est nos connaissances, c’est nos propres réseaux qui sont venus, cela s’est élargi un petit peu mais très très peu. Donc l’idée c’est d’aller sur l’extérieur et de mettre en place des activités sur l’extérieur, c’est pour cela le marché aux puces, c’était quelque chose où de toute manière on était confronté avec des personnes, mais il y avait un lien étroit avec le Quatre. Il pense que c’est important, aussi parce qu’on a poursuivi, le Quatre a permis le lancement de l’association Trajets, mais en même temps il y avait des liens étroits, puisqu’on s’est retrouvé avec la même clientèle, en fait, puisque ce sont principalement des personnes dites psychiatrisées, dites chroniques qui venaient à Trajets, et c’était cette volonté là, d’offrir à ces personnes, on était pas du tout dans la convention, nous accueillons des personnes qui ont un très très long parcours ou passé psychiatriques. Cela aussi était une question, après nous sommes ouverts à toutes sortes d’autres personnes comme nous le faisons aujourd’hui. Mais il pense que c’est important, parce que nous avons découvert des gens qui avaient un syndrome institutionnel très très important, qui n’avaient même plus la possibilité de dépasser ceci. Syndrome institutionnel c.à.d. il s’est construit à l’intérieur de l’institution, c’est tout cela son cadre de référence et des repères, il ne peut même plus essayer d’imaginer ou de penser qu’il existe autre chose et qu’il pourrait peut-être penser autrement. Donc avec ces personnes nous avons poursuivi, en essayant très très modestement d’améliorer leur qualité de vie, il pense que c’est un point important, puisque on a poursuivi la démarche avec le foyer, également parce qu’on offrait habitat, travail, loisirs, vacances, culture, et si vous vous souvenez aussi dans l’atelier de sociothérapie, il avait mis en place aussi des ateliers de création, on va y venir puisqu’on en a créé un pour ces personnes là, et puis au niveau de l’habitat, il y avait un lien étroit avec le foyer. Mais comme il vous a dit, on devait passer par un passage obligé, c’est même contradictoire avec ce que l’on pensait, nous n’étions pas suffisamment à l’écoute des personnes, voilà ce que tu dois faire, voilà le parcours que tu dois suivre, il ne sait pas si vous vous souvenez, il dénonçait cela quand il était à Cery, et pourtant, c’est tellement ancré en nous, puisque nous on sait, c’est pas eux qui savent alors que ce n’est pas vrai, mais maintenant on tenait le discours responsabilisez-vous, et en même temps on leur disait, voilà ce que vous devez faire pour réussir, grave, non ? Non, s’il reprend des faits précis, c’est la honte d’avoir osé avancer des mots comme cela, et puis des choses qu’on entend encore aujourd’hui, et avec ces personnes, ce sont ces personnes qui ont construit Trajets, parce qu’elles étaient aussi au comité, puis on les rencontrait quotidiennement.

Sandra: "Dès 1981 parce que le quatre continuait à vivre et à Organiser l’asssociation, c’est que c’était quelque chose qui était devenu important parce que ça se chiffrait quand meme à des dizaines de personnes au niveau de quand on regarde les statistiques de la fréquentation. Et il y avait des listes " (environ 35 ème minute) Sandra.

Dès 1981 parce que le quatre continuait à vivre et à Organiser l’asssociation, c’est que c’était quelque chose qui était devenu important parce que ça se chiffrait quand meme à des dizaines de personnes au niveau de quand on regarde les statistiques de la fréquentation. Et il y avait des listes d’attentes. Quand je regarde ceci, je me dis, c’est un peu bizarre d’écrire des attentes mais c’est vrai qu’on avait pas les moyens et qu’il n’y avait rien d’autre à Genève. Je pense que sur le plan de la psychiatrie il y avait les ateliers protégés de la rue Modoir et de la au boulevard divoit, je ne sais pas si vous avez connu ces choses là ; simplement c’était François Grasset qui avait mis ça en place . son nom me vient là maintenant. Qui était un psyciatre et François Grasset qui avait fait la mise en place lui a développé tous les ateliers protégés d’occupation et protégés. Mais quand on allait voir ceci et qu’on était dans l’occupation entre 9h et 15h ou entre10h et 16h c’est des choses de cet ordre là de nouveau avec des sociaux comme nous la seule différence c’est que nous on était implentés dans l’environnement et qu’on avait pas dans le même atelier 20 ou 30 personnes je pense que là il y a une petite nuance mais ce qu’on a fait c’est qu’on a négocié aussi avec les UPG pour avoir un minimum d’argent c’est-à-dire par le biais de professionnels. Et on 1981 eh ben les UPG nous ont fait un prêt important, à l’association Trajet je pense que c’est important de signaler parce que ça montre aussi l’intérêt qu’ils portaient à ceci. Ils ont fait un prêt financier que l’on devait rembourser un jour, il n’a jamais été remboursé enfin ça a été écrit mais parce que c’est devenu un don vous connaissez les institutions, je veux dire quand vous avez changé d’année c’est plus dans les comptes je veux dire c’est des choses qui disparaissent. En même temps nous avions commencé à créer aussi un des baraquements on était vraiment sous équipés vous comprenez dans l’église st François à plainpalais ça vous dit quelque chose, ils existent toujours ces baraquements il y avait des baraquements derrière l’église qui étaient inoccupés moi j’ai été voir les responsables de l’église et on avait pu prendre ces baraquements et c’est là qu’on avait créé aussi un secteur de travaux de bureaux mais en même temps ça faisait toute l’administration de trajets et au moins on avait un bureau qui était à notre disposition donc c’était un secrétariat puis qu’est devenu un, c’était un secrétariat fait avec des bénévoles je pense que c’est le point de départ de cette organisation où le bénévolat était extrêmement important. Mais avec des gens compétents dans le domaine parceque vous avez besoin d’une comptable, vous avez besoin d’une secrétaire . Ce qui est aussi important c’est qu’on a commencé nos premiers contacts avec l’office général des assurances sociales, que ça c’est une longue histoire avec Berne pour essayer de leur dire voilà ce que l’on met en place mais il faut que vous sachiez que dans la loi de l’ai et dans les articles 74 et 73 le mot psychiatrie n’existe pas , pas avant 98 et je pense que c’est important de savoir ça parce que c’était un combat, pour dire alors les gens étaient à l’AI oui mais attendez ce n’est pas des handicapés mentaux, ce n’est pas des handicapés physiques, c’est pas parce que vous pourriez faire le parallèle avec euh ce que Jean Wahl expliquait um dans la création de l’association pour de parents pour et d’amis de personnes handicaps mentales ou celle de clairbois c’est la même chose c’est une association de parents qui a mis ça en place et pour eux il n’yavait pas trop de difficultés pour trouver les fonds. En psychiatrie attendez on est dans les soins vous comprenez et c’est là que tout d’un coup cette histoire de milieu médical revenait sur le tapis. Parce que vous avez à faire à des malades là on a il a fallu se battre moi le 33 rue Fingestrasse je le connais par cœur je sais où on prend le train à Genève et où on atterrit à Berne j’y suis un bon nombre de fois, je les ai fait venir pour qu’ils comprennent et vous savez on avait aussi des personnes je pense à le aux travaux de bureau (tousse, pardon) dans les travaux de bureau on avait une personne qui venait travailler c’était une belle femme comme vous et qui vient travailler ici ça se voit en quoi que cette personne a des difficultés quand ils sont venus il la voyait travailller elle était dans une phase absolument extraordinaire c’est une femme qui était maniaco-dépressive et qui était attachée à un radiateur complètement prostrée dans un coin quand moi je l’ai rencontrée la première fois avec des gens qui sont de l’ADUPSI, la MPDINA et c’est lui qui m’avait appelé « j’ai quelqu’un ici moi je pense que on peut faire autre chose que simplement une vie à Bel Air. Alors je suis allée la voir j’ai dit mais ou lala, il fallait la voir qu’elle était mais prostrée dans un coin je lui ai dit bonjour on a échangé quelques mots . J’ai revu MEDINA juste après je lui dit « mais attends voir elle peut sortir » « mais bien sur pas de souci »et je lui ai fixé un rendez-vous dans le bistrot à côté de Bel air, au début de l’avenue de Bel Air. Elle est venue. Le comportement était totalement différent . Mais quand vous la voyez à Bel air vous la voyez au bistrot c’est comme ça qu’on a commencé son projet c’est une personne qui a fait un apprentissages d’employé de commerce par la suite qui éatit dans un des appartements dit communautaire et cette personne leur phase (XXX)ils la voient en santé sur le moment « monsieur Dupont vous êtes en train de nous conter des histoires, je veux dire ces gens là peuvent travailler »et puis ils venaient inspecter deux trois fois par année on avait des, au début par le subventionnement. Mais quand ils sont revenus mais « elle est où la personne que j’avais vu » « ben là elle avait été en crise elle se trouvait à Bel Air ». Là un petit déclic s’est fait quand même. Et je pense que c’est important parce que il a fallu se battre tout au long, ça c’est des faits importants pour faire reconnaitre le fait que ces gens là ont des droits. ont le droit de cité. Ont des mêmes droits que moi par rapport à, à leur, à leur vie. Et puis ben le PHASE petit à petit est entré en matière parceque c’était des conventioons mais je dois dire que j’ai eu la chance de rencontrer là-bas entre autre un responsable qui était extraordinaire qui lui avait pigé alors est-ce qu’il avait un membre de sa famille ou une connaissance et il m’a donné les clés sur comment rentrer. Je ne vous dit pas, je n’ai jamais dit à personne je ne suis pas sur que je le dirais masi un jour et c’est grace à cet homme si nous avons pu entrer à LEPHASE et créer des postes à partir de l’année 1983. Il m’a donné une clé sur comment entrer en la matière c’était extraordinaire il avait tout pigé. INterventiojn de Sandra : je me permets de rebondir (mais oui) sur le droit de cité que vous venez juste de citer à l’instant. Un peu auparavant vous mentionnez puis vous insistez un peu qu’on tenant à ce que les gens soient plus libres et à leur accorder la liberté. Mais ils sortent quand même d’un cadrequi étagit très lourd enfin ils avaient des repères . du coup ils passent de quelque chose où ils sont très encadrés, on aimerait leur accorder la liberté, est-ce qu’il n’y a pas un risque qu’ils soient abandonnés à eux-mêmes ? comment ça a été fait pour, enfin vous avez parlé , vous avez déjà mentionné ça des appartements communautaires, qui sont devenus appartements individuels mais quand même ils ont été habitués à des repères ils deviennent seuls. Quel, quel chemin , où on en est aujourd’hui et aussi, par rapport à ce droit de cité eub ben les personnes , vous avez dit que les personnes elles doivent elles-mêmes s’introduire et puis arriver sur l’extérieur parce que l’extérieur ne vient pas à eux . est-ce que, comment justement on pourrait éduquer cette cité qui doit ou qui peut ou ne peut pas accueillir ces gens qui arrivent avec leurs propres problématiques ? Merci vous en avez d’autres des questions comme ça. IL y a deux , vous avez deux questions. Oui il ya deux aspects. Redites-voir la première, juste un mot. La première en gros c’est entre abandonnés à eux-mêmes et trop de repères de l’institution. Oui. Parce que je pense que quand je disais que c’était fait de façon empirique, vous savez au début et qu’on ne savait pas on est tombé dans l’extrême et je pense que c’est important de le savoir parce que nous ne voulions pas que la communauté sache que ces personnes étaient des personnes psychiatrisées qu’elles avaient un lourd passé , (toux) un long passé psychiatrique. Et pourtant pour certaines personnes même si on n’est pas dans la déficience mentale ou physique, certaines personnes ça se voit. Juste là à côté rue de la prairie on avait un appartement un des appartements qu’on avait eu, tout ça on louait les appartements,je crois que c’est c’est important de savoir ça c’est une volonté aussi qu’on soit aux prises avec chaque citoyen donc les gens devaient aussi payer donc il y avait, il y avait des négociations aussi avec le financement de euh en lien avec une assurance invalidité ou autre pour avoir les gens ou d’autres fonds. Ici à la rue de la prairie on avait strictement rien dit. Et il y avait un homme qui était là et quand vous voyez son visage noir, sombre, qui descendait les escaliers, qui allait faire ses courses et qui remontait puis qui croisait les gens et qui, pour vous ça vous paraissant naturelle parce que, là on se trouve au début des années 80, ça fait 10 ans que vous faites ça, vs vous êtes habitués à autre chose. On avait rien dit à l’immeuble. Un dimanche matin, la police m’appelle. Il y a une plainte comme quoi un des petits enfant d’une famille de l’immeuble a été violé. vous etes mal. Tt de suite vous débarquez. puis vous regardez Et il y a une plante qui a été déposée. Et tt. Alors là à ce moment là vous dites on estt tombé dans l’autre extrême c’est pour ça qu’on ‘est pris différemment. Même l’histoire n’existe pas. Simplement les gens avaient la trouille, de voir cet home. Les enfant avait la trouille et eux s’étaient mis avec d’autres personnes de l’immeuble vous comprenez et puis je pense le ral le bol. Je pense que la gamine est rentrée en pleurs parcequ’elle avait été acheté du pain ou je ne sais quoi. Et on s’est posés. Je résume. On s’est posés avec tous ces gens là. Et on nous nous sommes aperçus là que ces gens mais les avaient comme ça vous savez. Je veux dire et moi je pense que c’est naturel normal. Et en même temps dans la réunion. Moi j’ai fait une réunion avec les gens de l’immeuble une réunion avec les gens de l’immeuble mais les gens aussi. Tout ça pour s’apercevoir que tous ces faits étaient complètements erronés. Mais en même temps leur disant les droit dans les yeux « votre place est à Bel Air ». puis vous vous êtes là vous dites, attendez et on a pu entamer comme ça on a découvert dans le dépôt des plaintes parce qu’ils avaient un membre de leur famille qui n’avait pas de logement et eux en disant votre place est à bel air voulaient récupérer l’appartement pour pouvoir loger les gens parce qu’en plus il étaient en lien avec le propriétaire que j’ai fait venir à un moment donné et on s’est assis. L’appartement il existe toujours où il y a des personnes dedans. Simplement. C’est pour ça que votre question elle est importante. C’est parce que on avait l’expérience vous savez les foyers Gevrets et autre on s’est dit non on va pas continuer cet étiquetage, on va pas continuer à prendre pouvoir sur eux, on va prévoir l’imprévisible en permanence et c’est ce qu’on fait tout le temps pour se rassurer soi-même on prévoit l’imprévisible. Là simplement on allait beaucoup trop loin dans cette histoire vous comprenez. Alors j’ai plein de petites anecdotes euh comme ça mais ce qui nous a permis de réajuster.

Si vous prenez un appartement on s’est reposé la question de l’ordinaire, comment ça se passe dans l’ordinaire. Vous déménagez, vous tel à vos amis à votre famille et vous pendez la crémaillère. Nous on n’a pas fait ça vous comprenez. Vous allez dire bonjour aux voisins au concierge etc ? nous on était complètement à l’extérieur de ceci. Je pense que ce sont des faits important qui nous ont permis de comprendre que nous nous devions nous y rendre différemment avec les personnes pour entrer en matière leur donner la possibilité de rencontrer aussi les autres personnes. Il faut savoir que tous les appartements, tous les locaux loués, il n’y a pas une régie qui était d’accord de la donner à l’association Trajets. Pas une. Donc je me suis retrouvé à avoir des locaux dans tout Genève, à mon nom. C’était le seul moyen. L’appartement était à mon nom. Je veux dire c’est, parce que personne ne voulait prendre le risque et c’est encore des choses difficiles comme ça aujourd’hui dans la même situation. Au-delà de la situation de logement qui est extrêmement tendue mais personne. Donc c’était faire un choix. Puis après j’ai trouvé des personnes qui prenaient le logement, j’en ai un peu rendue. Actuellement j’en ai encore à mon nom mais petit à petit j’ai ajouté l’association parce que on a le droit là maintenant, il y avait aussi ça à l’époque, là maintenant on peut avoir deux noms pour un logement. Je veux dire je mets l’association . Alors ça c’était un point important. Et simplement pour tout ce qu’on a fait on a commencé et c’est ce qui nous a invité aussi à organiser des fêtes à peu près tous les deux ans on a organisé des fêtes pour faire connaitre, mais faire connaitre à la population, faire connaitre aux politiques . parce que moi le premier conseiller d’Etat que j’ai rencontré m’avait dit « mais faites vos preuves, quand vous aurez fait vos preuves on verra bien » . c’était la première reflexion. Je veux dire alors mais c’est gentillet tout ça pour 60'000 francs de subvention qu’on demandait. Et pourtant et pourtant avant celui qui est parti de Prechet, c’est la secrétaire générale était une travailleuse sociale qui elle comprenait et qui nous soutenait mais quand vous êtes assis il y a le conseiller d’état puis vous etes là avec sa secrétaire générale vous pouvez défendre tout ce que vous voulez c’est une question de fric, de budget, de tout ce que vous voulez. C’était constamment comme si mais si vous remarquez c’est le même mécanisme qu’on avait pris. C’est-à-dire le conseiller d’état on va le voir puis on lui dit « mais croyez nous » . aux gens de l’immeuble, « croyez nous ». et cette expérience de la rue de la prairie je l’ai vérifiée à plusieurs endroits ; ce qui fait qu’on a modifié. Parce que je crois que d’aller à l’extérieur d’où l’organisation de fêtes mais d’où l’organisation de, je veux dire, on va dire bonjour aux voisins, on apprend à dire bonjour aux voisins, on apprend à, tout cela s’est modifié à la rue de la Prairie. Les gens eh ben ensuite se rendaient des services. Comme quand vous avez besoin, vous avez plus de sucre un soir, vous avez invité votre copain et vous allez faire une bonne tarte aux pommes ou je ne sais quoi puis tout d’un coup vous avez plus de sucre , vous allez sonner chez le voisin. Les magasins sont fermés etc. Est-ce qu’on peut partir de cet ordinaire ? C’est ça. Et là moi j’ai appris que d’aller dans les extrêmes parce que j’ai été très souvent dans les extrêmes comme ça vous savez de, de faire en sorte de dénoncer quelque chose. Mais ça reste vous comprenez. On a eu un décès récemment ici, il y a dix jours, dans cet hôtel . Les travailleurs sociaux ne se sont pas déplacés. Il est mort ici. Je vous conterai l’histoire à un autre moment mais moi ça me fout dans une rage. On aurait été à l’époque, on était à l’époque, moi je débarquais au casse et pour leur dire ce que j’en pensais, vous comprenez, puis je faisais un scandale. Là aujourd'hui je m’y prends un peu différemment parce que c’est les personnes qui vont payer derrière. Là vous savez et puis quand vous avez vu ça puis vous dites attendez ya du personnel il se trouve là et autre, pas de souci, vous savez Monsieur c’est vendredi midi. Cet après-midi on est fermé. Oui mais attendez on vit dans la communauté. Alors c’est ça l’histoire vous comprenez. Et puis vous aviez une deuxième question. (Sandra) Est-ce qu’il était possible d’éduquer justement la cité et comment on peut appliquer Moi je crois que l’éducation du public est un point extrêmement important. Là aujourd'hui si vous remarquez ben il se passe quoi dans la réalité de la vie et je vais faire une petite, une petite parenthèse . Dans l’analyse, je vous ai amené le passe droits parce que je vais vous dire pourquoi je vous ai amené ça. Parce que j’ai eu l’occasion en, de découvrir cet ouvrage et de découvrir des formations qui vont avec. Et ça c’est en 83. Et j’avais lu un article aussi de Wolfenberger qui a écrit la valorisation des roles sociaux. Mais son article qu’il écrit avec un monde dit combien la valorisation de la personne et ensuite la valorisation des rôles sociaux. Ce qui est important c’est la valorisation des rôles sociaux et pas tellement la valorisation de la personne parce que vous pouvez valoriser une personne à l’intérieur de l’institution ça ne va strictement rien changer , vous comprenez. Et puis c’est en lien avec votre question ça c’est le programme d’analyse du système des services c’est un outil d’évaluation des institution en vue de la désinstitutionalisation. C’est quelque chose qu’il avait mis en place. Moi quand j’ai vu ça je suis parti faire des formations, c’est les Canadiens qui faisait ces formation dans le nord de la France à Caen et à St Lo. J’en ai fait je ne sais combien et j‘ai découvert les gens très rapidement, et j’ai décidé de venir à Genève pour lancer la valorisation des roles sociaux. Et pour la valorisation des rôles sociaux on m’a fait aussi découvrir une personne Jacques Pelletier qui est cité dans cet article je dois dire d’art Wolf et qui est le premier un des premiers à avoir utilisé la valorisation et Jacques Pelletier est toujours consultant ici donc voyez ça date il arrive là prochainement puisqu’il vient 4 fois par an il vient nous aider à réfléchir sur tout ce qu’on met en place. Parce que ça rejoint votre question et là à l’intérieur vous avez entre autre ces choses là se sont améliorées après il y a le passé toute sorte de choses, mais il a un item qui est éducation du public. Wolf avait pensé à ça, comment est-ce qu’on s’ prend il ne suffit pas de dire on va dans la communauté puis on va voir il ne suffit pas dire voyez l’environnement c’est quelque chose d’important, comment est-ce qu’on va s’y prendre pour entrer en matière avec la population. Tous est fait selon moi parce que c’est surement le plus important c’est pour ça qu’on a commencé par mettre en place des fêtes et les gens se cotoyaient, les gens se croisaient etc. et comme vous le verrez pour T-Interaction on est vraiment au fait de ça. Mais en même temps on s’est fait lancé des article dans la presse, on s’est fait en sorte que nous soyons bien implantés dans l’extérieur vous comprenez. Lorsque vous êtes dans une dans un immeuble je vais prendre l’immeuble rue de Carouge et rue de la Maladière de Minoteries où vous avez regroupé dans le même immeuble Clairbois, avec toutes les délinquances avec euh je cherche le nom là le , vous avez regroupé encore tout plein il y en 5 ou 6 ou 7 institutions dans le même village, vous oubliez on ne parle plus d’intégration . C’est terminé parce que vous avez regroupé dans le même endroit tout le fait pour nous de réfléchir sur si on veut faire éducation du public si vous, enfin vous êtres là-bas à la Migros rue de Carouge sans faire de publicité parce que je les ai croisés vous avez dix personnes déficientes ah oui parce qu’après il y a les minoteries encore qi se trouve à côté des EPI de la Comble je veux dire et vous trouvez à la Migros et vous voyez tout d’un coup « ah je vais me dépécher je vais faire mes courses ici il n’y a personne » vous avancez puis derrière vous voyez qu’il y a un rayon à 9 personnes et puis trois éducatrices qui sont là une qui tient le billet, l’autre qui prend dans les rayons et puis vous avez celle qui met dans le chariot, qui tient le chariot. Et puis vous avez les 9 personnes qui sont là vous savez qui regardent comme ça, c’est arrivé dernièrement. On n’est pas dans l’éducation du public parce qu’on se rend compte qu’on doit faire peur vous comprenez. On va montrer que ce sont des incapables, des incompétents le fait qu’ils ne sont pas rien, tout simplement plutôt que de partir des besoins. Moi je les vois passer depuis mon bureau, vous voyez où est mon bureau (non vous n’étiez pas là) simplement vous les voyez passer sur le trottoir alors comme il y a Clairbois ben c’est des gens très touchés en terme d’infirmité motrice cérébrale mais des gens géniaux mais si vous vous mettez avec cent de chez là dans le groupe il va passer comme tous les autres vous comprenez. Avec san de chez là pour s’en sortir il a dû quitter l’institution aller dans la vraie vie. Et puis à partir de là vous les voyez passer sur le trottoir ils sont un deux trois quatre cinq six dix fauteuils roulants à se pousser l’un derrière l’autre puis à discuter entre éducatrices et éducateurs . On n’est plus dans l’éducation du public . Parce que les gens changent de trottoir moi je l’avais vécu quand je vous avais raconté vous comprenez. C’est de faire en sorte pour moi l’éducation du public se passe dans l’expérience, dans la rencontre que les personnes puissent se croiser donc créons des évènements, créons des lieux où les personnes peuvent se découvrir parce que toute personne, il y a plein de personnes ici à Genève qui n’ont pas de difficulté quelle qu’elle soit vous comprenez là simplement elles sont peut être un peu plus marquées mais si, parce moi je vois bien et j’aimais bien ce que disait Laimé sur notre désir de mort par rapport à ces personnes . C’est pas un désir de vivre là vous savez quand on les accompagne en camp à , c’est pour ça qu’on prévoit tout et on organise tout mais plus vous allez alors ça c’est ce qu’a mis en place Trajets c’est tout un travail en individuel, un travail individuel avec chaque personne parce qu’il n’y a pas une personne qui se ressemble il n’y a pas une personne qui aime , on a tous des besoins ( ???) pas de souci mais à partir de là il suffit de vous regarder je veux dire il n’y a pas une personne qui est habillée de la même chose vous avez pas les mêmes envies, vous avez pas les mêmes désirs etc etc . Est-ce qu’on peut construire à partir de là ? Tout le fait dès les années 80 alors ce qui avait été mis en place ce qu’on avait mis en place c’était des programmes individualisés à l’intérieur parce que c’est devenu des plans de services PSI plans de service mais qui restaient à l’intérieur et travaillant avec Jacques Pelletier puis à partir des rôles à partir de la valorisation des rôles sociaux eh bien simplement c’est comme ça qu’on a créé le projet de réalisation de personnes et la réalisation de soi avec une visions élistique et pas uniquement dans un champ mais la communauté est présente là dedans les proches les amis familles et autre parce que eux aussi souffrent de ces situation et en même temps comment est-ce qu’on pourrait se rencontrer. Vous pouvez traiter des questions on l’a fait à Trajets qu’avec le réseau des personnes