Retranscriptions d'entretiens 2010

Entretien Louis Vaney

Q5. En lisant sur le sujet, on parlait beaucoup de la confiance en la nature humaine, l’épanouissement de l’individu- vous en avez parlé tantôt. Est-ce qu’il y en a d’autres valeurs qui vous ont inspiré, qu’est-ce qui vous pousse?

C’est difficile comme ça, parce qu’il y en a beaucoup. Déjà, rien que la cohérence entre le déclaratif et l’effectif, c’en est une qui est importante qui va toucher tout, tout. Mais en parlant surtout d’intégration,c’est clair qu’on n’est pas face à des sciences exactes, on est face à de l’humanisme donc c’est des positions humanistes. La première la plus importante, [...], c’est un postulat que la société, elle est faite de gens divers, variés, singuliers et que chacun a sa place et on peut continuer sur cette valeur en montrant que chaque société qui a commencé à créer ces ghettos et surtout à les susciter, ça a toujours débouché sur autre chose du moment où on rejette l’autre. Vous vous rendez compte, si vous analysez historiquement à quel moment on a décidé que quelqu’un était, entre guillemets, «hors-norme», «handicapé». Prenez juste la déficience intellectuelle, pensez que quand on avait mis l’association américaine qui a un rôle international, et avait mis vers les nonante, le QI. En dessous, on était déficient mental. Vous vous rendez compte des proportions qu’il y avait et moi je me dis juste qu’à un moment donné, on va être dedans, quoi. C’est ça un peu le fait: ça commence et ça finit où. Maintenant c’est septante, égale ou moins de septante de QI, encore mieux, on ne se fie plus qu’au QI, il y a encore d’autres choses, l’adaptation, le comportement adaptatif, heureusement. Ça c’est des batailles, mais des batailles idéologiques quand même, il faut pas avoir peur des mots. Et donc, quand on le met à septante, on arrive à 1% de la population, je vous dis pas. Alors, on déplace la barre comme ça en fonction de mille choses, d’événements extérieurs et il faut vraiment être attentifs à ça.

Donc la diversité, cette richesse de la diversité. C’est Durkheim qui parlait d’une société qui.. il parlait d’une intégration mécanique où chaque élément finalement fait vivre l’autre, où chaque partie du corps fait vivre l’ensemble. Pour moi, je vois la société comme ça. Donc c’est ce premier combat. Le deuxième combat, bien sûr, non c’est pas le combat, mais c’est très lié à ça. Ce que je fais, c’est que j’essaie de passer dans les enseignements, et pour ça on a de bons soutiens théoriques aujourd’hui, je pense à la classification internationale du fonctionnement et du handicap de l’OMS, bien que moi j’ai une encore autre approche, d’un québécois du reste, Fougeyrollas, c’est la classification internationale plus humaniste, moins technocratique. C’est de dire que nous sommes tous en situation de handicap. Je sais bien que quand on dit ça, ça fait politiquement correct, «nous sommes tous des juifs allemands», des phrases qu’on a sorties un moment donné, ça voulait aussi dire quelque chose quand même, c’était pas dit juste pour de la provoc. Et nous sommes tous en situation de handicap, normalement handicapés, si vous voulez, comme adjectif. Le handicap, c’est juste un rôle qu’on ne joue pas ou un statut qu’on n’occupe pas. Donc ça n’a rien à voir, on devrait aujourd’hui interdire, interdire on s’en fiche mais, de dire handicapé mental, handicapé physique, c’est pas possible. Vous êtes handicapé social parce que vous ne jouez pas un rôle. [...] des limites de capacité physique, des limites de capacité mentale, limites de capacité psychoaffective, etc. qu’on mesure, les spécialistes ont des mesures plus ou moins bien, mais le handicap c’est le fait de ne pas pouvoir s’asseoir sur cette chaise, de ne pas pouvoir trouver sa place, de ne pas pouvoir ouvrir le bouquin, de pas pouvoir lire parce que c’est trop petit, parce que les termes sont trop compliqués. Et ça, c’est la même chose pour un immigré que pour un trisomique. Sauf qu’ils ont pas les mêmes capacités mentales, ils n’ont pas les mêmes déficiences au niveau des organes, voilà, mais ce que j’essaie de faire passer dans les écoles, c’est cette notion qui rassemble, de dire qu’à un moment donné, tout élève peut être en situation de handicap. Parce que dans la vie, face au rôle, il y a des obstacles, physiques, sociaux, politiques, juridiques qui font que ce gosse ne peut avoir son statut d’écolier parce que, non seulement les bouquins, les programmes sont trop difficiles, c’est un obstacle, mais aussi parce qu’on l’empêche. Il y a un temps dans les jardins d’enfants à Genève, un enfant trisomique pouvait pas y aller parce qu’il était considéré comme un enfant malade. Alors que le règlement c’était pour le rhume, la grippe et la rougeole alors qu’on refusait des enfants, c’était pas si vieux, Gisela pourra vous en parler. Et donc, c’était considéré comme une maladie dans les règlements. Aujourd’hui, on dit un enfant trisomique peut avoir la rougeole comme tout le monde, mais c’est pas parce qu’il est trisomique qu’il faut le refuser.

Donc, la valeur de la diversité, de la ressemblance, avoir le droit à la différence, mais surtout un droit de ressemblance. Quand vous sortez un gamin ou que vous le mettez jamais en communication ou en contact avec des gosses, entre guillemets, «valides», qui peuvent être des modèles en bien et en mal, il va apprendre des trucs horribles et des trucs biens. Si vous le sortez, vous ne lui donnez pas le droit à la ressemblance, vous lui donnez le droit à autre chose. Parce que la socialisation se fait beaucoup, presque essentiellement par l’imitation. Donc un droit à la ressemblance, avec un droit à la différence. Ce droit à la différence étant les appuis et les adaptations. C’est pas la même chose du reste.

Voilà, ça, c’est des valeurs. Bien entendu, en se disant aussi, et c’est technique en même temps, puisqu’il est lié à la construction sociale du handicap, mais en se disant bien que... Pour moi c’est l’essentiel. On peut avoir des approches pour l’intégration qui sont moins liées aux valeurs, mais qui sont liées à la psychologie sociale. On sait bien que plus on sépare, plus les gens paraissent différents et que plus on se côtoie,plus on est proche. Quand vous voyez que votre voisin algérien a acheté des fleurs et qu’il les arrose comme vous, vous commencez à discuter en disant tiens il s’intéresse aux choses comme nous. La distance, elle est loin. L’éloignement augmente les stéréotypes, par exemple. Voilà, il y a plein d’arguments comme ça. Je vous ai parlé de l’imitation en pédagogie. L’imitation, donc d’avoir des personnes, on nie pas que des modèles quand ils sont trop compliqués, c’est difficile aussi, d’où l’importance d’avoir des appuis pour que l’enfant puisse copié ces modèles. Ça c’est des approches pédagogiques. Après, il y a des aspects juridiques de dire ben, après tout c’est un droit. Pourquoi ils sont pas citoyens, pourquoi ils sont rejetés des espaces publics? Ça c’est des aspects juridiques.

Dans le fond, ce qu’on voudrait aussi surtout, et ça faut pas le nier, c’est qu’on a envie que le système éducatif, il change. Si on est pour l’intégration des enfants handicapés, il faut pas se cacher. Nous sommes pour que l’école ne soit pas qu’un lieu de transmission, que ce soit un lieu de socialisation, lieu éducatif. Et là, on s’oppose évidemment à beaucoup de concepts. Quand vous voyez en France, tous les discours sur l’école est faite pour apprendre à compter, pour apprendre à etc., non c’est pas vrai. Mais quand on entend qu’ici, au grand conseil, au canton de Vaud, à Genève, les gens prennent les mêmes arguments. Bien sûr qu’il faut compter, bien sûr, mais en quoi ça empêche de socialiser, de faire de la solidarité, etc.? C’est deux choses qui sont pas incompatibles, mais on dirait toujours que c’est un ou l’autre. Ça c’est un vrai problème. Donc, la personne qui, vous pourrez le voir dans plusieurs recherches, donc la personne qui a intégré un enfant handicapé dans de bonnes conditions, il faudrait se mettre d’accord qu’est-ce que c’est, ben, qu’elle supporte bien quoi pis que ça marche bien pour le gosse. Donc il n’y a pas toujours les bonnes conditions,[la personne qui a intégré un enfant dans de bonnes conditions] généralement a une ouverture d’esprit beaucoup plus grande par rapport aux autres élèves. L’enseignement différencié, elle sait ce que c’est, puisque l’élève de 6e va peut-être faire un programme de 2e pour la grammaire. Donc, elle sait ce que c’est que la différenciation. Donc c’est un changement de l’école aussi.

Q.6a. En lisant Illich, est-ce que l’intégration sociale passe par l’intégration scolaire?

Je vais vous chicaner un tout petit peu. Pour moi, l’intégration sociale ça n’existe pas. Pourquoi? Parce que dans intégration, ça ne peut qu’être social. Il y a pas d’intégration qui ne soit pas sociale, sitôt que vous êtes avec d’autres personnes, ouais je sais pas, à moins que vous voulez la faire toute seule. Ben écoutez, il y a trois, sur un plan théorique, sur un plan théorique, Söder, sudéois des années soixante, a fait quatre niveaux d’intégration en termes de qualité:

1- intégration physique: qui ne mérite pas le nom d’intégration du reste parce qu’il y a pas d’interactions. C’est être parmi les autres.

2- intégration fonctionnelle: c’est faire avec les autres. Ça c’est pas mal parce que ça montre une progression. Aujourd’hui à Genève, ou ailleurs, on se contente d’intégration physique, ce que moi j’appelle insertion. L’insertion [...] « j’ai un gosse qui vient là, une fois par semaine» mais attendez, j’ai dit il fait du dessin pendant que les autres font du calcul, c’est du simple côtoiement. C’est bien, mais c’est une étape. Fonctionnelle, ils font avec. Pour ça il faut que quand ils font du calcul qu’il fasse du calcul. Simplement, il faut un truc beaucoup plus facile pis les autres l’aideront.

3- intégration sociale: d’après Söder, c’est une qualité d’intégration. Une qualité dans le sens qu’il y a une spontanéité, que la personne a des rôles, des statuts, qu’il y a des échanges spontanés, qu’il a une place, mais pas seulement une chaise, mais il a une place dans le coeur, dans l’esprit des autres. La plupart des recherches n’ont jamais évalué ça. Un peu dans les discours, mais c’est très difficile. Alors que l’intégration fonctionnelle, il dit» «passe-moi la gomme on colorie ensemble le dessin.» Et puis

4- intégration sociétale: qui aujourd’hui on peut dire qui n’est pas du même niveau. Pas seulement du même niveau, mais qualitativement. Parce que, l’intérêt de la sociétale vous allez retrouver le physique, le fonctionnel et autre, mais en gros, ce que Söder voulait dire, c’est être citoyen. C’est voter, enfin, ça c’est des niveaux.

Mais quand l’intégration, vous dites que c’est une adaptation réciproque entre des personnes, elle ne peut être que sociale. Ça fait partie de la définition. Donc moi, j’ai trois, sur le plan théorique, mais y a pas que moi, je veux dire, j’ai tiré ça à gauche. J’ai juste fait une chose, j’ai fait le lien avec la classification internationale, ce qui est un outil de travail dans les classes pour l’intégration. C’est-à-dire: l’insertion pour moi, c’est le fait de jouer des rôles, d’occuper un statut, si vous voulez, au milieu des autres, mais qui ne sont pas semblables. Vous avez un enfant, il a bien, est-ce qu’il a un statut d’écolier? Peut-être, mais il dessine, les autres font du calcul. Il est en insertion.

L’intégration c’est quand il joue un rôle, un statut semblable, écolier, apprenant. S’il va à l’école pour pas être écolier, il faut pas y aller. Parce qu’il n’a pas le statut d’écolier, d’apprenant. Je vais revenir vite à l’autre histoire de sociale. Donc, ça sous-entend une adaptation réciproque, l’intégration, ça veut dire que le cadre et les autres doivent changer. Et lui aussi. Donc chacun va vers l’autre. Qui y va le plus? Ça je peux pas vous répondre, ça dépend d’aspects culturels, politiques, etc. [...] de chômage, c’est pas la même chose s’intégrer, etc. il faut analyser ces paramètres aussi.

Donc, pour avoir adaptation réciproque, il faut des appuis à l’enfant, aux autres enfants, à l’enseignant et des adaptations. Adapter le programme, les locaux. Si vous faites pas ça, si c’est nécessaire, si y a pas besoin faut pas faire. S’il peut y être sans...Et vous êtes là dans une situation d’intégration. Et puis, le troisième, c’est l’assimilation. L’assimilation, c’est jouer des rôles, occuper des statuts comme les autres. Alors vous allez mettre des appuis et autres, mais il n’y a pas d’adaptations. Le maître dit généralement «je ne change rien au programme.» C’est le bon maître républicain, tout le monde est égal, pas de changement de programme, etc. Ça c’est l’assimilation. Et je dis ça passe ou ça craque. Je connais une centaine de personnes aujourd’hui avec des limites capacités auditives surtout ou autres qui ont été brisées par l’assimilation. Et ça c’est très important, car ça fait 20 ans que je vois le même problème. Et que c’est toujours comme ça aujourd’hui quand je vais dans des classes, parce que je fais deux ou trois supervisions de gens qui font du soutien, ou que je discute avec les enseignants, chaque fois qu’ils me parlent d’intégration, c’est de l’assimilation. C’est gravissime. Parce qu’on met tous les appuis ou on manque d’appuis, mais on n’adapte pas. Alors certains le font, il faut quand même le dire, mais c’est pas la majorité et beaucoup disent on intègre alors qu’ils assimilent. Alors, je pourrais vous donner des centaines d’anecdotes à ce sujet.

Donc, pour résumer l’histoire, c’est très important de faire ces trois différences parce que on peut évaluer les situations en disant ça c’est de l’insertion, ça c’est de l’intégration, ça c’est de l’assimilation. Ne vous en déplaise ,non pas dire, vous croyez que c’est de l’intégration, mais non, c’est de l’assimilation alors faut pas s’étonner que ça marche pas. Pour certains ça marche, il y a des gens qui peuvent s’assimiler, mais à quel prix ça c’est un autre problème. Mais on peut aussi expliquer ça. Dans l’immigration, il y a des gens qui ont pu s’assimiler une partie. Quand vous quittez un pays en guerre, vous avez souvent envie de vous assimiler pour oublier tout ce qui s’est passé dans ce pays. Vous trouvez ce pays qui vous accueille et puis deux générations après, on a vu des enfants qui rendent des fois les passeports en disant mais nous, nos racines sont là-bas, pis après c’est très compliqué. Des fois ils reviennent. Mais pour dire, voilà, c’est un aspect qui est fondamental.

Moi, ce que je veux dire, il y a intégration qui ne peut être que sociale. Pourquoi? Parce que je me méfie de ce mot quand il est utilisé par les enseignants. «Ah, mais il est là en intégration sociale» Ah oui? Qu’est-ce qu’il fait? «Il joue et il arrose les fleurs.» Ben il a pas de statut d’écolier donc y a pas à être là. Je veux dire il peut pas être intégré. Donc, pour moi, je remplace ces termes autrement. Il y a intégration qui est automatiquement sociale et puis on peut analyser s’il fait que fonctionner avec ou s’il communique, ça c’est un autres aspect; on va voir s’il y a des appuis ET des adaptations, auquel cas s’il y a que des appuis ça risque d’être de l’assimilation; et puis, la deuxième chose, je dis dans les programmes, il y a de la socialisation. Et c’est ça, le social où il apparaît. Ah ouais, ben il peut se socialiser en faisant du calcul, en faisant du dessin, la chorale, le français. Voilà, on va vous faire le gosse qui vient pour arroser les fleurs, mais j’ai même vu mieux. On va vous dire, là il y a des structures qui vont à cinq, six, on va aller leur dire bonjour une fois tous les quinze jours, une fois par mois dans une classe. Les gosses de la classe voient arriver dix gamins handicapés et vous savez très bien, en psychologie sociale ça a été démontré, toutes ces...le gosse il y en a un qui bave, il y en a un qui tremble, il y en a...c’est pas dix problèmes, c’est des multiplications. Ça devient très fort. Et c’est gosses, c’est comme s’ils visitaient le zoo. Et ça c’est effroyable. C’est effroyable. Ça ne se fait pas comme ça. Mais on croit. Mais il faut analyser....Mais malheureusement aujourd’hui, ça fait vingt ans que..., on prêche pas dans le désert, il y en a qui changent, mais c’est très difficile de faire passer ces idées: que le handicap c’est social, que certains ont des limites-capacités d’autres n’en ont pas, que l’intégration ce n’est pas l’assimilation, et ça continue.

Là, il y a une conférence qui va être mise en place par le SRED sur l’intégration, il n’est pas question de ça, non, non, vous allez entendre le directeur du nouveau service qui va vous dire qu’ils font de l’intégration.

Q.6b. Mais la question de Lisa était un tout petit peu différente parce que c’était l’idée: est-ce qu’on pourrait arriver à des objectifs de socialisation, faisant référence à Ivan Illich, sans passer par l’école. Parce que finalement, l’intégration des enfants handicapés, à l’école...

Alors,moi, j’ai entendu dans l’autre sens. Il y a une chose que je trouve relativement simple, c’est que regardez la société autour de vous, c’est combien l’école par jour? 6 heures? 6 heures par jour ils sont à l’école, pourquoi je réserverais ce système de socialisation à des gens parce qu’ils en sont rejetés? La majorité des gamins sont six heures par jour à l’école, le lieu de socialisation il est là. Par contre, de travailler à la Illich, y compris dans l’école, parce qu’il a aussi proposé des choses dans l’école, voire sortir de l’école, ça c’est valable pour tout le monde, mais moi je refuse, personnellement, pour qu’on fasse ça seulement pour ceux qui sont déjà virés de l’école. C’est trop facile. Est-ce qu’on va dire, à la Illich, ils vont pique-niquer, non, j’exagère là, ils vont faire des choses intéressantes, mais que pour eux. Donc, non,non, l’école c’est six heures par jour, oubliez jamais ça. Pourquoi on veut l’intégration aussi généralement et les enseignants attachent beaucoup d’importance à ça? C’est que c’est six heures par jour dans la classe du quartier. C’est le quartier aussi. C’est sortir jouer devant l’école, dans le quartier, se faire inviter, peut-être participer dans un club de quelque chose du quartier, avec la maison de quartier. Donc si je prends un autre système, je sors de tout ça.

Et l’autre problème qu’il faut souligner, c’est la grande...le grand défi que représentent les classes dites intégrées et les classes spécialisées. C’est-à-dire, pour beaucoup, on vous sort de votre quartier. Les gosses de Versoix qui sont dans le modèle, le beau modèle où on a vraiment beaucoup travaillé ensemble, c’est le centre d’appui d’intégration au voiret ???(57:27) qui fait l’appui aux enfants avec des limites-capacités mentales, ils suivent toutes ces approches-là, c’est intéressant, eh bien ils ont quand même deux classes intégrées, une à l’école de Plan-Les Ouates et une aux Palettes où il y a des gosses qui viennent de Versoix. Quel sens ça a d’abord de faire deux heures de bus par jour ou presque parce qu’aujourd’hui...Versoix pour les Ouates aux heures de pointe, deux fois par jour, 2- se retrouver avec des gosses de Lancy ou de Plan-Les Ouates alors que j’habite Versoix et que mes copains ils sont là-bas. Mais c’est difficile, hein, c’est très difficile à régler. C’est pour ça que moi, je trouve que l’intégration individuelle, ou à deux ou à trois, limite, s’il y a trois dans le quartier. En Valais, à Martigny, vous pouvez avoir trois gosses handicapés dans la même classe, mais vous avez un enseignant supplémentaire. Il n’y a pas de miracle, hein, il faut un rapport...Mais ces gosses, ils serait dans une autre classe, il y aurait bien un enseignant. Donc c’est des choses possibles.

Donc la socialisation elle est à l’école parce que l’école est un espace social six heures par jour et bien plus que ça même, donc c’est là que ça doit se faire. Et faire attention à ne pas faire dichotomie entre faire des activités qui seraient réservées aux handicapées qui sont socialisantes pis les autres qui les forment en tant qu’élève qui seraient juste pour les élèves qui n’ont pas de limites-capacités. Il faut adapter à la capacité.

Et une fois qu’on a dit ça, et il y a des cas difficiles. Juste une petite chose, prenez-moi pas pour un fou quand même, c’est-à-dire que je sais que dans tous les pays du monde qu’il y a de grandes difficultés notamment avec les enfants qui ont des troubles du comportement graves, que l’enfant autiste. On a vu des programmes magnifiques, mais il reste que à Genève, j’ai vu deux enfants que j’ai suivi la supervision de la personne qui faisait le soutien où ils criaient à la journée tellement dans la classe que ça devenait insupportable pour les autres. Qu’il y a un moment donné où vous dites «là, bon.» Alors on peut là, garder peut-être une intégration dans le quartier. Là, on a le même problème: insertion, intégration, assimilation dans le quartier. On peut, on pourrait dire aussi... Rien n’empêche de faire une petite classe dans une école ordinaire où cet enfant peut aller deux tiers du temps et un tiers dans la classe. Ce serait la classe intégrale avec les problèmes dont je vous ai parlés, de la distance. On fait le mieux possible, il faut juste être conscient qu’en voulant faire bien des fois on crée d’autres problèmes.

Q.7a. Que pensez-vous de l’intégration à l’envers tel que pratiqué par exemple à Montréal, au centre Mackay?

Je n’en ai vu qu’une moi, dans ma vie, en Valais, à Sierre. Elle s’expliquait par une raison, c’était une institution qui était pour les personnes avec des limites-capacités motrices, surtout IMC, et qui avait plus assez d’enfants. Alors la commune a dit, allez vous pouvez utiliser les classes. Alors c’était assez intéressant, mais après il y a un problème de proportion. J’ai envie de dire que dans la société, on va avoir suivant l’âge, quand on arrive à 65 ans, vous avez nonante pourcent de la société en tout cas qui est handicapée, je veux dire la tranche d’âge si c’est pas déjà rien qu’à cause des lunettes, etc. Les déficients mentaux, on a un maximum de 1% à 2% et puis vous vous dites pourquoi tout d’un coup je vais en trouver 50% dans une structure et 50% de valides. On a artificiel. On a regroupé cent personnes déficientes mentales alors que dans ce quartier, il y en aurait 4, et puis voilà. Et puis j’espère que l’enseignement est valable, que c’est bien fait et que les gosses valides n’en souffrent pas. Mais non, moi, je... mais non, il faut que ça soit la vie, quoi. Mais j’ai rien vu de très intéressant. Et surtout, j’ai peur d’autre chose, je crains depuis mes premières lectures de Bonfmann sur les effets de l’institutionnalisation, leur regard et j’ai toujours peur, quand vous avez une structure fortement institutionnalisée avec par exemple, un regard relativement médicalisé, etc. s’ils gardent une grosse proportion de personnes...ça change presque pas. On le voit, vous pouvez, ça c’est de belles recherches à faire, vous analysez, il y a des outils pour ça qu’il faut adapter, mais vous analysez ce qu’on appelle l’équivalent culturel valorisé. Qu’est-ce que nous, dans la société, il y a qui est valorisé pour quelqu’un d’un âge donné, etc. Alors c’est pas une chose, mais c’est un continuum. Il y a des choses, très vite, c’est déviant, on le voit, pis d’autres on dirait pas, mais dormir par terre avec un caillou sous la tête à moins de se préparer pour aller au Japon, c’est quand même déviant, quoi. Et puis après, les lits, y a à mille façons, c’est des continuum. Ça va du lit à baldaquin jusqu’au futon japonais, il y a toute la place qui serait l’équivalent culturel valorisé. Là j’ai parlé du lit, mais je pourrais parler de mille choses. Les institutions, comme ça. Et vous voyez la culture institutionnelle forte qui est une culture inspirée très fortement par l’hôpital. Il y a des gens qui ont des lits que c’est pas nécessaire d’être comme ça. Qu’est-ce qui... Je crains beaucoup justement, que cette culture qui est très forte, qui soude un personnel par exemple, demeure, survivre. Alors, comment voulez-vous qu’on intègre quelqu’un dans une société alors qu’elle vit douze heures par jour ou plus dans un monde qui est totalement différent d’une autre culture. Vous le voyez vous-même si vous avez le malheur d’aller une fois, enfin le malheur, à l’hôpital longtemps, je dirais plus de trois semaines, vous sortez vous êtes perdu quoi. Il y a des choses qui se passent à l’hôpital qui sont quasi aberrantes quand vous y allez en visite pis quand vous y êtes au bout de trois semaines, ça paraît normal. Ah, on a ça. Ce qui faux totalement, c’est qu’on prépare à l’intégration en étant ségrégué.

Je suis pas contre qu’à un certain moment il y ait des aspects spécialisés parce que c’est nécessaire, ça répond à un besoin quelques heures par jour, mais c’est chose qui disait «il fera une bonne scolarité spéciale dans la vie et ensuite il prendra un métier dans la vie. Très, très rare ou il y a eu un sauvetage tout d’un coup. On apprend à vivre à chaque étape de son évolution.

Q.7b. Est-ce que tu connais cette expérience du centre MacKay de Montréal?